Quintana fa il record sul Ventoux

[Scaldamozzi ogni tanto]

Esattamente quello era che alterava i valori anche degli albi d'oro. Un limite 50% consentiva un incremento rimanendo nel lecito non uguale per tutti. Chi partiva da 45 aveva un +4,9, chi partiva da 40 un +9,9. Ora, se di base l'ematocrito di partenza non significa essere forti o meno, il poterlo incrementare di 5 o di 10 lo capisce chiunque che è una elaborazione ben diversa e sposta il risultato eccome. Non fra me e Indurain, ovvio. Così come, siccome sappiamo che avevano tanti escamotage per portarsi al di sotto del limite (salvo intoppi), c'era il pazzo che si portava a 60 e quello che si portava a 55 perché non voleva rischiare la pelle, vuoi perché già ricco e affermato, vuoi perché più sano almeno di mente. Si sente spesso dire, spesso come scusa a un fallimento, ma qualcuno che ha detto, piuttosto che caricare in quella maniera, lascio perdere, ci sarà pur stato. Già quello è una alterazione dei valori in campo.

Il tutto si può riassumere con il fatto che in un mondo ideale senza doping emerge chi ha capacità naturali specifiche per lo sport che pratica superiori; mentre in un mondo con doping emerge chi ha capacità naturali specifiche al doping superiori.
Quindi non è assolutamente detto che chi ha vinto grazie al doping, battendo altri dopati, avrebbe potuto farlo in assenza di doping.
Non tutti rispondono allo stesso modo ad una sostanza dopante, quindi è come considerare due sport completamente diversi.

Prodotti bici scontati

 

[samuelgol]

Il tutto si può riassumere con il fatto che in un mondo ideale senza doping emerge chi ha capacità naturali specifiche per lo sport che pratica superiori; mentre in un mondo con doping emerge chi ha capacità naturali specifiche al doping superiori.
Quindi non è assolutamente detto che chi ha vinto grazie al doping, battendo altri dopati, avrebbe potuto farlo in assenza di doping.
Non tutti rispondono allo stesso modo ad una sostanza dopante, quindi è come considerare due sport completamente diversi.

Pressappoco è così. Che non tutti rispondano al doping nella stessa maniera è abbastanza chiaro. Non sempre ciò è sufficiente a sovvertire i valori (a patto che chi ha mezzi migliori faccia comunque uso di doping, specie se questo ha incidenza altissima come l'epo presa a carrettate), però che li sovverta un indeterminato numero di volte è certo e tanto più il doping è incontrollato, tanto più i valori possono essere sovvertiti.

 

[Mardot]

Infatti mi pare che anche Merckx è stato squalificato da un giro per positività a sostanze dopanti.

certo, a pochi metri da casa mia per l'esattezza
e questo giustificherebbe qualcuno a dire che Merckx vinceva per finta tipo Tiger Mask e senza doping sarebbe arrivato dietro a Panizza?

purtroppo è facile capire che a molti piacerebbe il contrario, ma la realtà dei fatti è che nel 99,9% dei casi il doping non ha MAI sovvertito la scala dei valori, questa è la realtà, poi la singola tappa, la singola corsa in linea, il singolo evento accaduto ci può stare, ma la statistica è inconfutabile

 

[cbr70]

nel mio immaginario l'EPO e' come aumentare il carburatore che fa entrare piu' ossigeno (insieme alla benzina) nel motore.
chi fa aumentare la cilindrata e' l'ormone della crescita somministrato al momento giusto (aumento muscolatura- fibre musclolari o loro dimensioni). oppure qualcosa che aumenti i mitocondri trasformando di fatto fibre veloci in fibre lente (> fibre lente > prestazioni endurance)
sempre che si possa fare un parallelo tra macchina umana e macchina meccanica.

 

[newbie]

certo, a pochi metri da casa mia per l'esattezza
e questo giustificherebbe qualcuno a dire che Merckx vinceva per finta tipo Tiger Mask e senza doping sarebbe arrivato dietro a Panizza?

purtroppo è facile capire che a molti piacerebbe il contrario, ma la realtà dei fatti è che nel 99,9% dei casi il doping non ha MAI sovvertito la scala dei valori, questa è la realtà, poi la singola tappa, la singola corsa in linea, il singolo evento accaduto ci può stare, ma la statistica è inconfutabile

Il fatto è che tu dici che chi era più forte vinceva comunque, altri dicono il contrario ( anche io penso che alteri troppo i valori sinceramente).

La verità è che non c'è stato un tour de France o giro completamente puliti , così come non c'era il clone di ogni pro che correva pulito in una competizione a parte quindi non possiamo saperlo al 100%.


Facciamo finta che io fossi un pro negli anni novanta. Facciamo finta che avessi di base valori fisici e tecnici nettamente migliori di tutti gli altri.
Facciamo finta che per etica , o per paura, corressi pulito contro gli altri dopati.

Cosa sarebbe successo? Avrei fatto da gregario probabilmente credo.

 

[GSI GSI]

Esattamente quello era che alterava i valori anche degli albi d'oro. Un limite 50% consentiva un incremento rimanendo nel lecito non uguale per tutti. Chi partiva da 45 aveva un +4,9, chi partiva da 40 un +9,9. Ora, se di base l'ematocrito di partenza non significa essere forti o meno, il poterlo incrementare di 5 o di 10 lo capisce chiunque che è una elaborazione ben diversa e sposta il risultato eccome. Non fra me e Indurain, ovvio. Così come, siccome sappiamo che avevano tanti escamotage per portarsi al di sotto del limite (salvo intoppi), c'era il pazzo che si portava a 60 e quello che si portava a 55 perché non voleva rischiare la pelle, vuoi perché già ricco e affermato, vuoi perché più sano almeno di mente. Si sente spesso dire, spesso come scusa a un fallimento, ma qualcuno che ha detto, piuttosto che caricare in quella maniera, lascio perdere, ci sarà pur stato. Già quello è una alterazione dei valori in campo.

Esatto
Io penso che il nei panni di Miguelon il tour del 1996 lo avrei perso, esattamente come ha fatto lui
Prendeva 3 - 5 miliardi all'anno dal 1991 in poi, perchè devo battere quel Riis, che di fatto è un mutante ?...e compagnia bella del 60% che dormiva col cardiofrequenzimetro.....
Ma per chi sostiene che l'epo non cambia la cilindrata, e ne sento tanti, e dice che il campione resta campione, dico che bisogna valutare il fattore di rischio fisico, non tutti vogliono sbombardarsi a qualsiasi costo per la salute e quindi il più pazzo è quello che muta di piu
Suvvia......Miguel nel 1996 le prendeva da Peter Luttenbergher....ma per favore......
da 55 a 60 di ematocrito cambia e molto

 

[Mardot]

Il fatto è che tu dici che chi era più forte vinceva comunque, altri dicono il contrario ( anche io penso che alteri troppo i valori sinceramente).

La verità è che non c'è stato un tour de France o giro completamente puliti , così come non c'era il clone di ogni pro che correva pulito in una competizione a parte quindi non possiamo saperlo al 100%.


Facciamo finta che io fossi un pro negli anni novanta. Facciamo finta che avessi di base valori fisici e tecnici nettamente migliori di tutti gli altri.
Facciamo finta che per etica , o per paura, corressi pulito contro gli altri dopati.

Cosa sarebbe successo? Avrei fatto da gregario probabilmente credo.

no, non avresti fatto da gregario, ti avrebbero spedito a casa

perché nel tuo ragionamento devi anche fare finta che eri un professionista, non è un dettaglio........ non correvano, non corrono, non correranno nemmeno domani, per l'onore, corrono per i soldi alla fine del mese, soldi sottoscritti da un contratto, non sulla carta di formaggio

e tu pensi che in quel contesto, in cui c'è la possibilità di doparsi (anche stando nelle regole), uno che ha di base valori fisici e tecnici nettamente migliori di tutti gli altri perda l'occasione di vincere quello che potrebbe vincere? e la squadra che gli paga lo stipendio sta li a guardare?

possiamo credere a tutto nella vita, ma a me piace non fare troppa fatica e crede alle cose a cui è più facile credere.......

 

[Mardot]

Esatto
Io penso che il nei panni di Miguelon il tour del 1996 lo avrei perso, esattamente come ha fatto lui
Prendeva 3 - 5 miliardi all'anno dal 1991 in poi, perchè devo battere quel Riis, che di fatto è un mutante ?...e compagnia bella del 60% che dormiva col cardiofrequenzimetro.....
Ma per chi sostiene che l'epo non cambia la cilindrata, e ne sento tanti, e dice che il campione resta campione, dico che bisogna valutare il fattore di rischio fisico, non tutti vogliono sbombardarsi a qualsiasi costo per la salute e quindi il più pazzo è quello che muta di piu
Suvvia......Miguel nel 1996 le prendeva da Peter Luttenbergher....ma per favore......
da 55 a 60 di ematocrito cambia e molto

sì ma continuate a parlare di casi singoli, quante volte Indurain le ha prese e quante volte le ha date? mettete giù due numeri così poi ne riparliamo

 

[GSI GSI]

sì ma continuate a parlare di casi singoli, quante volte Indurain le ha prese e quante volte le ha date? mettete giù due numeri così poi ne riparliamo

Fino al 93 sempre date
Nel 94 prese al giro e date al tour
Nel 95 date al tour ma con solo 1 picco di forma senza il giro
dal 96 in avanti sempre prese, da gente che spesso ha fatto di buono 1 stagione (si salvava solo nelle crono ma senza brillare particolarmente)
Per me a pane e acqua tutti non le avrebbe mai prese, questo è il mio pensiero
Quindi per me che il campione rimane campione non è vero, perchè magari il campione non vuole restare secco di notte a letto

 

[Mardot]

Fino al 93 sempre date
Nel 94 prese al giro e date al tour
Nel 95 date al tour ma con solo 1 picco di forma senza il giro
dal 96 in avanti sempre prese, da gente che spesso ha fatto di buono 1 stagione (si salvava solo nelle crono ma senza brillare particolarmente)
Per me a pane e acqua tutti non le avrebbe mai prese, questo è il mio pensiero
Quindi per me che il campione rimane campione non è vero, perchè magari il campione non vuole restare secco di notte a letto

permettimi di sorridere, a pane e acqua tutti.... sul Mortirolo del 94 (e in tutte le altre tappe alpine e pirenaiche) Indurain le avrebbe prese di santa ragione ovunque e Pantani li avrebbe aspettati (tutti) con 2h di vantaggio....... così come nelle cronometro del Tour sarebbe stato Indurain ad attendere gli altri, sono ragionamenti assurdi....

 

[GSI GSI]

permettimi di sorridere, a pane e acqua tutti.... sul Mortirolo del 94 (e in tutte le altre tappe alpine e pirenaiche) Indurain le avrebbe prese di santa ragione ovunque e Pantani li avrebbe aspettati (tutti) con 2h di vantaggio....... così come nelle cronometro del Tour sarebbe stato Indurain ad attendere gli altri, sono ragionamenti assurdi....

Ti permetto certo di sorridere, ma non concordo comunque
è assurdo pensare che tutti gli uomini abbiano lo stesso coraggio di spararsi dentro le stesse sostanze
Io se mi devo mangiare una pasticca per andare in disco ho paura di schiattare, infatti non la mangio
Altre persone se ne mangiano 10 per sera e paura zero
Ma lasciamo stare

 

[mofo]

Doping: E gli asini volarono | BDC Mag

“Un asino non diventa purosangue”, “Gli asini non volano”, etc… sono tra le frasi che più comunemente si sentono quando le discussioni sul doping infiammano. Non si sa se in buonafede o meno, ma, finalmente, questo modo di giustificare il doping è abbastanza radicato: “Il migliore alla fine...

www.bdc-mag.com

 

[samuelgol]

Doping: E gli asini volarono | BDC Mag

“Un asino non diventa purosangue”, “Gli asini non volano”, etc… sono tra le frasi che più comunemente si sentono quando le discussioni sul doping infiammano. Non si sa se in buonafede o meno, ma, finalmente, questo modo di giustificare il doping è abbastanza radicato: “Il migliore alla fine...

www.bdc-mag.com

Grazie del memo.
Basta leggerle ste cose e informarsi. Se si passa il tempo a litigare nella sezione acciaio finchè non viene chiusa, poi si crede agli asini che volano....anzi si afferma che anche col doping non volano.

 

[Gamba_tri]

certo, a pochi metri da casa mia per l'esattezza
e questo giustificherebbe qualcuno a dire che Merckx vinceva per finta tipo Tiger Mask e senza doping sarebbe arrivato dietro a Panizza?

purtroppo è facile capire che a molti piacerebbe il contrario, ma la realtà dei fatti è che nel 99,9% dei casi il doping non ha MAI sovvertito la scala dei valori, questa è la realtà, poi la singola tappa, la singola corsa in linea, il singolo evento accaduto ci può stare, ma la statistica è inconfutabile

il doping dell'epoca di Merckx erano le anfetmine, annullavano la sensazione di fatica. Con quelle potevi vincere una gara. L'EPO cambia la cilindrata, con quella puoi farci una carriera. Guardate i risultati di squadre come la Gewiss, non solo vinceva tutto, ma riempiva il podio, e con corridori da un exploit a carriera e conseguente oprazione all'arteria iliaca.

 

[Mardot]

il doping dell'epoca di Merckx erano le anfetmine, annullavano la sensazione di fatica. Con quelle potevi vincere una gara. L'EPO cambia la cilindrata, con quella puoi farci una carriera. Guardate i risultati di squadre come la Gewiss, non solo vinceva tutto, ma riempiva il podio, e con corridori da un exploit a carriera e conseguente oprazione all'arteria iliaca.

se guardi le 5 monumento e i GT, e prendi i dati per quello che valgono statisticamente, vedi che i valori in campo erano quelli, dagli anni '30 fino a oggi

la storia dell'EPO che cambia la cilindrata è nata sui forum, chi non ci crede può iniziare a farsi di EPO (che tra l'altro si trova visto che è anche farmaco) e poi vede di quanto migliora e fino a dove arriva; la realtà è che l'EPO fa andare forte i cavalli da corsa mentre i ronzini anche con l'EPO restano brocchi (poi come sempre i casi singoli ci sono stati e ci saranno, ma nella statistica si filtrano)

 

[Mardot]

Grazie del memo.
Basta leggerle ste cose e informarsi. Se si passa il tempo a litigare nella sezione acciaio finchè non viene chiusa, poi si crede agli asini che volano....anzi si afferma che anche col doping non volano.

Cioè, davvero pensi che quegli 8 atleti (dall'amatore al vicecampionedelmndo di triathlon, quindi gente ad anni luce dai professionisti del pedale) abbiano rispecchiato nel test lo stesso andamento migliorativo di quelli che si giocavano il Tour de France negli anni '90? Ahahahah è davvero meglio discutere di cancelli d'acciaio!

 

[Gamba_tri]

se guardi le 5 monumento e i GT, e prendi i dati per quello che valgono statisticamente, vedi che i valori in campo erano quelli, dagli anni '30 fino a oggi

la storia dell'EPO che cambia la cilindrata è nata sui forum, chi non ci crede può iniziare a farsi di EPO (che tra l'altro si trova visto che è anche farmaco) e poi vede di quanto migliora e fino a dove arriva; la realtà è che l'EPO fa andare forte i cavalli da corsa mentre i ronzini anche con l'EPO restano brocchi (poi come sempre i casi singoli ci sono stati e ci saranno, ma nella statistica si filtrano)

Gabriele Colombo che vince una San Remo ti sembra normale?
Conconi con un'eta' da pensionato aveva tempi da atleta elite sotto EPO, che cambi la cilindrata non sono certo chiacchere nate qui. Certo che se parti da un livello infimo migliorare del 10% cambia poco, ma se hai gia' le doti naturali per divantare professionista, anche solo il 5% ti fa passare da continetal a Word tour.

Così Conconi usava l' epo - la Repubblica.it

ROMA - Sperimentava l' epo anche su se stesso. Con quel pizzico di follia che a volte contraddistingue gli scienziati, il professor Francesco Conconi si sarebbe sottoposto ad un serrato trattamento di eritropoietina per migliorare (o verificare quanto migliorassero) le sue prestazioni di cicl...

ricerca.repubblica.it

 

[Gamba_tri]

Cioè, davvero pensi che quegli 8 atleti (dall'amatore al vicecampionedelmndo di triathlon, quindi gente ad anni luce dai professionisti del pedale) abbiano rispecchiato nel test lo stesso andamento migliorativo di quelli che si giocavano il Tour de France negli anni '90? Ahahahah è davvero meglio discutere di cancelli d'acciaio!

Guarda che uno che si e' piazzato quinto ai mondiali di triathlon, neanche secondo, e' appena tornato a fare il ciclista professionista nella INEOS, non direi che siamo distanti anni luce.

 

[Mardot]

Gabriele Colombo che vince una San Remo ti sembra normale?

Si trovarono davanti sul Poggio in 4 (Sciandri, Coppolillo, Gontcecov e Colmbo), ti pare strano che abbia vinto Colombo? Minchia, era il più forte di quei quattro, è normale! Sono tornati sull'Aurelia e Colombo ha preso di sorpresa gli altri tre dopo l'attacco del russo. Eh beh merito dell'epo.

Conconi con un'eta' da pensionato aveva tempi da atleta elite sotto EPO, che cambi la cilindrata non sono certo chiacchere nate qui. Certo che se parti da un livello infimo migliorare del 10% cambia poco, ma se hai gia' le doti naturali per divantare professionista, anche solo il 5% ti fa passare da continetal a Word tour.

Così Conconi usava l' epo - la Repubblica.it

ROMA - Sperimentava l' epo anche su se stesso. Con quel pizzico di follia che a volte contraddistingue gli scienziati, il professor Francesco Conconi si sarebbe sottoposto ad un serrato trattamento di eritropoietina per migliorare (o verificare quanto migliorassero) le sue prestazioni di cicl...

ricerca.repubblica.it

se hai già doti naturali, esatto, ed è questo che fa si che a vincere siano quelli che già sono i migliori di natura

 

[Mardot]

Guarda che uno che si e' piazzato quinto ai mondiali di triathlon, neanche secondo, e' appena tornato a fare il ciclista professionista nella INEOS, non direi che siamo distanti anni luce.

anni luce, fidati, vai a guardare la classifica finale di un GT non di una singola corsa