Come sta cambiando il ciclismo?

[Ser pecora]

Insomma, è inutile negarlo, un "modello per il supporto alle decisioni" è sempre utile

Appunto, è quello che sto dicendo: non conta tanto lo strumento quanto il modello. Ed è quello che ormai è condiviso e conosciuto e che condiziona le corse, strumento o no (con lo strumento hai una % di condizinamento diversa, ma non per forza maggiore secondo me).

Comunque, la mia è ovviamente un'ipotesi che non posso provare. Anzi, mi piacerebbe proprio che togliessero i pm per verificarla.

c'erano qualche decina di Watt/ora di differenza.

Che con un minimo di supporto potevano essere compensati almeno in parte, secondo me.
Ad ogni modo è andata com'è andata ed è stata anche bella, quindi casomai è la prova che anche con i pm "si fa spettacolo"

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[samuelgol]

Io per mia estrazione la vedo diversamente. Per me quella fuga è riuscita (semplicemente) perché, tra la potenza massima sostenibile di Froome e quella di Dumoulin, c'erano qualche decina di Watt/ora di differenza.

Qualche decina di watt di differenza? Ma non scherziamo. Qualche decina di watt ci sono fra me e Froome. (N.D.R. sulla salita sopra casa mia, che è lunga 15 km, Nibali la riesce a fare circa 60w meglio di me).

 

[Mardot]

Appunto, è quello che sto dicendo: non conta tanto lo strumento quanto il modello. Ed è quello che ormai è condiviso e conosciuto e che condiziona le corse, strumento o no (con lo strumento hai una % di condizinamento diversa, ma non per forza maggiore secondo me).

Comunque, la mia è ovviamente un'ipotesi che non posso provare. Anzi, mi piacerebbe proprio che togliessero i pm per verificarla.

Attento però, non conta tanto lo strumento quanto il modello è sacrosanto, salvo che ogni modello produce risultati una volta posizionato sulle "condizioni iniziali", ed è lì che la strumentazione ti dà un valore aggiunto, perché le condizioni iniziali di volta in volta sono quelle realtime, non quelle dele sessioni di allenamento precedenti.

Che con un minimo di supporto potevano essere compensati almeno in parte, secondo me.

Senza dubbio sì, in parte, a meno di non avere come gregario un altro big di classifica con pari Watt o quasi (alleanze...)

Ad ogni modo è andata com'è andata ed è stata anche bella, quindi casomai è la prova che anche con i pm "si fa spettacolo"

Quoto, infatti la cosa più importante torna ad essere il percorso, io ci credo ciecamente nel disegno scientifico dei percorsi, per me è semplicemente fondamentale nel ciclismo odierno.

 

[Mardot]

Qualche decina di watt di differenza? Ma non scherziamo. Qualche decina di watt ci sono fra me e Froome. (sulla salita sopra casa mia, che è lunga 15 km, Nibali la riesce a fare circa 60w meglio di me).

Non uso mai a caso le unità di misura. Ho scritto Watt/ora non Watt e basta.

 

[samuelgol]

Non uso mai a caso le unità di misura. Ho scritto Watt/ora non Watt e basta.

Ho letto e compreso il tuo watt/ora. E ti to ho risposto in funzione del tuo watt/ora. Più allunghi lo sforzo, più la differenza numerica si riduce. Tra 2 velocisti possono passarci anche 100watt assoluti. I watt/ora sono (semplificando) la FTP. Tra loro 10w sono già tanti.
Che poi è più corretto semmai parlare di watt/kg in cui per i watt sono i watt/ora e i kg sono i kg.

 

[never give up!]

ha scollinato con 38 secondi e, in discesa, ha guadagnato 1'14''...mentre gli altri si aspettavano per aiutarsi
(watt?)

cotte? nella stessa tappa Yates...>15 min...

 

[Mardot]

Ho letto e compreso il tuo watt/ora. E ti to ho risposto in funzione del tuo watt/ora. Più allunghi lo sforzo, più la differenza numerica si riduce. Tra 2 velocisti possono passarci anche 100watt assoluti. I watt/ora sono (semplificando) la FTP. Tra loro 10w sono già tanti.
Che poi è più corretto semmai parlare di watt/kg in cui per i watt sono i watt/ora e i kg sono i kg.

Sì comunque invece di "qualche decina" potevo scrivere "manciata" che il ragionamento filava uguale e, allo stesso tempo, era più preciso. Qualche decina è sicuramente una differenza che tra i big di classifica non c'è.

 

[samuelgol]

Sì comunque invece di "qualche decina" potevo scrivere "manciata" che il ragionamento filava uguale e, allo stesso tempo, era più preciso. Qualche decina è sicuramente una differenza che tra i big di classifica non c'è.

Capisci da te che fra decina e manciata ci corre il mondo. Sulla manciata posso anche essere d'accordo. Credo che, almeno quel giorno, Froome avesse una manciata di w in più. Ma la fuga non è riuscita per quelli, ma per molto altro. Dumoulin che ha dormito in primis, perché comunque erano in 4 buoni e se gli correvano appresso di comune accordo, quella manciata non sarebbe bastata. E se Dumoulin si metteva alla potenza critica sua, come fosse solo, quella manciata di watt non gli sarebbe costata 3 minuti. I 3 minuti li ha persi dormendo in discesa e sul piano. In salita 38" sul Finestre e nulla sullo Jafferau.

 

[all_i_need_is_bike]

Non era mia intenzione spostare la tua posizione e nemmeno la mia

Boh, di solito discuto per comprendere meglio qualche aspetto della realtà; arroccarsi su una posizione la trovo una attività sterile e poco stimolante :)

 

[Mardot]

Capisci da te che fra decina e manciata ci corre il mondo. Sulla manciata posso anche essere d'accordo. Credo che, almeno quel giorno, Froome avesse una manciata di w in più. Ma la fuga non è riuscita per quelli, ma per molto altro.

Io invece penso che le condizioni non siano mai mutuamente esclusive. Fra decina e manciata ci corre il mondo, ma anche solo una manciata in una tappa come quella fa una grossa differenza.
E' stato l'unico parametro a fare quella differenza?
Non l'ho detto e non lo credo.
E' stato il più importante perché gestito perfettamente?
Io credo di sì.

 

[samuelgol]

……..E' stato il più importante perché gestito perfettamente?
Io credo di sì.

Ammettiamolo. Rimane il fatto che il pm ce lo aveva anche Dumoulin e invece di guardarlo, ha cincischiato. Il discorso è partito da qui. Mettendosi tutti e 2 in FTP, guardando il numeretto, 3 minuti non ci passavano…..visto che pressappoco metà li ha persi in discesa (e non perché 2m non sappia andare).

 

[Mardot]

Boh, di solito discuto per comprendere meglio qualche aspetto della realtà; arroccarsi su una posizione la trovo una attività sterile e poco stimolante :)

Dipende dall'argomento, secondo me.
Se stai discutendo di un argomento dove puoi arrivare ad una conclusione del tipo "è nero" oppure "è bianco" allora sono d'accordo con te.

Qui invece stiamo discutendo del sesso degli angeli, perché non ci sarà mai nessuno al mondo in grado di stabilire con certezza documentata e comprovata che uno strumento come il PM ha cambiato radicalmente il ciclismo (A), oppure è stato del tutto ininfluente (B).

Le posizioni intermedie, tra cui la mia, più spostata verso la (A), sono ovviamente il frutto di valutazioni personali e, come tali, io cerco di sostenere le mie, senza voler assolutamente cambiare quelle altrui, attendendomi lo stesso dagli altri.

 

[Mardot]

Ammettiamolo. Rimane il fatto che il pm ce lo aveva anche Dumoulin e invece di guardarlo, ha cincischiato. Il discorso è partito da qui. mettendosi tutti e 2 in FTP, guardando il numeretto, 3 minuti non ci passavano…..visto che pressappoco metà li ha persi in discesa (e non perché 2m non sappia andare).

Cosa ha fatto Dumoulin non lo so, nel senso che se aveva uno strumento e non lo ha considerato ha commesso un errore.
Quello che è certo è che il PM non ti fa andare più forte del tuo avversario. Il PM, semplicemente, ti fa ottimizzare la tua prestazione. Se poi il tuo ottimo è inferiore a quello del tuo avversario, lui vince e tu perdi.

 

[samuelgol]

…... Se poi il tuo ottimo è inferiore a quello del tuo avversario, lui vince e tu perdi.

Con e senza pm.

 

[Mardot]

Con e senza pm.

Anche la febbre ce l'hai con e senza termometro.

 

[Ser pecora]

Ammettiamolo. Rimane il fatto che il pm ce lo aveva anche Dumoulin e invece di guardarlo, ha cincischiato.

È una supposizione come tante, ma basata su una mancanza di n altri dati. Ed è quello che dico dall'inizio: il pm ti può "dire" una cosa, ma riuscire a farla è un altro paio di maniche, in particolare in risposta a quello che fanno gli avversari.
Quel giorno può essere che semplicemente Dumoulin certi "numerini" non riuscisse a farli: per stanchezza pregressa o un'altra variabile a caso.

Come si dice qui sopra Yates quel giorno ha preso un quarto d'ora. Non credo sia dipeso dal Pm. O che in altre condizioni non riesca a fare "i numerini" di Froome o Dumoulin.

Detto questo si sta parlando di una delle tappe più "spettacolari" da anni a questa parte, ed è esattamente una tappa in cui "il modello" soggiacente ai PM è stato chiave...al contrario tanti si aspettano che senza Pm si vedano proprio delle cotte, che a mio parere non rientrano propriamente nello "spettacolare" (di quella di Yates non parla nessuno mi pare). Poi, immagino che siano gusti...

 

[samuelgol]

Anche la febbre ce l'hai con e senza termometro.

Esatto. E non è il termometro che te la fa guarire.

 

[samuelgol]

È una supposizione come tante, ma basata su una mancanza di n altri dati. Ed è quello che dico dall'inizio: il pm ti può "dire" una cosa, ma riuscire a farla è un altro paio di maniche, in particolare in risposta a quello che fanno gli avversari.
…..

Non direi che sia una supposizione, bensi una affermazione basate su dei numeri. Se su 3 minuti metà li perdi in discesa, o ad aspettare e far tirare un cadavere gregario di Pinot, cosa c'entra riuscire a replicare o meno il numerino?
Ovvio se per te quel giorno la differenza è stata data solo dalla prestazione sostenibile dai 2 non insisto, ma non mi pare che l'analisi della tappa, abbia detto questo.

 

[cbr70]

È una supposizione come tante, ma basata su una mancanza di n altri dati. Ed è quello che dico dall'inizio: il pm ti può "dire" una cosa, ma riuscire a farla è un altro paio di maniche, in particolare in risposta a quello che fanno gli avversari.
Quel giorno può essere che semplicemente Dumoulin certi "numerini" non riuscisse a farli: per stanchezza pregressa o un'altra variabile a caso.

Come si dice qui sopra Yates quel giorno ha preso un quarto d'ora. Non credo sia dipeso dal Pm. O che in altre condizioni non riesca a fare "i numerini" di Froome o Dumoulin.

Detto questo si sta parlando di una delle tappe più "spettacolari" da anni a questa parte, ed è esattamente una tappa in cui "il modello" soggiacente ai PM è stato chiave...al contrario tanti si aspettano che senza Pm si vedano proprio delle cotte, che a mio parere non rientrano propriamente nello "spettacolare" (di quella di Yates non parla nessuno mi pare). Poi, immagino che siano gusti...

anche a livello prof. i pareri sono opposti

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[Ser pecora]

Ovvio se per te quel giorno la differenza è stata data solo dalla prestazione sostenibile dai 2 non insisto, ma non mi pare che l'analisi della tappa, abbia detto questo.

Sto dicendo il contrario, ed uso quella tappa come esempio.