Tour di "livello gigantesco"

[samuelgol]

perdonami se mi sono espresso troppo brevemente ma ciò che hai aggiunto tu deve essere sottinteso nell'analizzare i wattaggi e tempi di ascesa (così come fatto nell'articolo assieme a tutte le salite con km e pendenze).
io contestavo il fatto che non puoi dire che Martin è ad un livello più basso perchè solo ieri Colbrelli gli è arrivato davanti. guardando i dati di cui sopra si scoprirà che Martin sta andando forte e nella sola occasione di ieri Colbrelli ha fatto qualcosa in più.
certo ci aggiungi la pioggia ed il fatto che alcuni corridori patiscono meno...

Analogamente all'esempio che citi, nei giorni scorsi qualcuno per sostenere (flammare) il basso livello dei concorrenti, ha evidenziato come un certo corridore, per lo più gregario, sia arrivato nella tappa di sabato col gruppo di classifica e con solo Pogacar davanti. Vero. Ma ci è dimenticati che il gruppo di classifica il giorno prima aveva fatto 250 km di guerra dei mondi e il suddetto corridore, se le era invece passeggiata (evidentemente in previsione della tappa del giorno dopo) arrivando 20 minuti dopo.
Analogamente, ai tempi dei super gregari di Froome (Porte, Thomas, Nieve, Poels, Kiatkowski....) tutti capitani a dire dei soliti esperti, questi è vero che in una determinata tappa o in una determinata salita sfondavano tutto il gruppo...ma magari il giorno prima si erano "riposati" il giorno dopo facevano altrettanto, alternandosi tra loro nel lavoro, oppure tiravano alla (loro) morte un tratto di salita salvo poi continuare in quasi surplace.
Quando non si sanno (o non si vogliono) cogliere certi aspetti, tutto viene distorto, artatamente o meno.

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[Fill]

344w potenza media ponderata
Non è un dato di pochi secondi...
E' da chiarirsi se questi numeri sono sufficienti ad affermare che si tratta di una prestazione eccezionale, riferito ad una Elite di atleti...
Secondo me De Gandt si dimentica che dovrebbe pesare meno....

 

[mchorney]

Scusate ma definire questo Tour di basso livello è non voler vedere la realtà o mentire sapendo di mentire e questo riferito sia al percorso che ai corridori.

P.S. Qualcuno mi spiega in soldoni cosa sia la potenza ponderata? Ho letto qualche articolo e oltre la formula matematica, semplice, vorrei carine di più. Banalizzando sembrerebbe la potenza media senza le discese o i tratti a bassissima intensità in funzione del tempo ma non è proprio così. Mi date una mano a capire meglio?

 

[martin_galante]

Avevo riportato i dati del vincitore in un altro posto. Copio qui


A parte la prima salita, O'Connor si e' gestito su tutte le ascese pedalando a potenza praticamente costante ed evitando di seguire gli scatti di Quintana o di sprintare per i GPM. I watt

-Cote de Domancy, 2.5km al 9.4%: 6.2watt/kilo per 17:40 minuti. Qui e' partita la fuga ed erano a tutta.
-Col de Saisie, 9.4km al 6.2%: 5.7watt/kilo per 32:30 minuti.
-Col du Pre, 12.6km al 7.7%. 5.5watt/kilo per 39:08 minuti.
-Cormet de Roseland, 7.6km al 6.5%. 5.0watt/kilo per 16:51 minuti.
-Vallata, 5.8km al 1.3%. 5.4watt/kilo per 9:00 minuti (per chiudere su Quintana ed Higuita che le avevano distanziato in discesa).
-Montee de Tignes, 21.0km al 5.6%. 5.2watt/kilo per 55:15 minuti.

O'Connor ha vinto con oltre 5 minuti sul secondo.

 

[Ser pecora]

Ma in tutti questi calcoli manca un valore fondamentale che è il tempo.
7 W/Kg li faccio anche io... per due minuti (forse)!
Quando dicono 7 W/kg significa per quanto tempo? 30'? un'ora? Dopo 5 ore di gara tirata sotto la pioggia? Da fresco?
Insomma valori messi così lasciano sempre il tempo che trovano...

Sarebbe da chiedere a Nys.
In linea di massima direi che esprime semplicemente un concetto più generale, il cu senso però mi sembra abbastanza chiaro. Poi deve sempre arrivare la precisazione da social che serve solo a confondere.

 

[bianco222]

344w potenza media ponderata
Non è un dato di pochi secondi...
E' da chiarirsi se questi numeri sono sufficienti ad affermare che si tratta di una prestazione eccezionale, riferito ad una Elite di atleti...
Secondo me De Gandt si dimentica che dovrebbe pesare meno....

Ma al di là dei watt il concetto di De Gandt è: "un tempo in una tappa simile con quei numeri demolivo il gruppo e me ne andavo in fuga e poi vedevano i sorci verdi per riprendermi. Oggi con numeri simili ero in 70esima posizione."

 

[bianco222]

Sarebbe da chiedere a Nys.
In linea di massima direi che esprime semplicemente un concetto più generale, il cu senso però mi sembra abbastanza chiaro. Poi deve sempre arrivare la precisazione da social che serve solo a confondere.

Vabbé il senso generale è ovvio, ma se citi un valore che si misura su tre parametri e tu ne citi solo due la confusione un po' la generi ed è ovvio che la gente si chieda di più sul terzo parametro.

 

[Ser pecora]

Secondo me De Gandt si dimentica che dovrebbe pesare meno....

Cosa c'entra? Il discorso che fa è abbastanza chiaro "di solito quando faccio quei watt per 10' sto davanti, non indietro di 100mt".
Che siano 300 o 500w cosa cambia?

Il senso del discorso: "il livello è molto alto" non vedo in cosa venga inficiato da quanto pesa De Gendt. Con in più l'illazione che sia cosa? Troppo grasso?! Scarso? Mah....

 

[Ser pecora]

Vabbé il senso generale è ovvio, ma se citi un valore che si misura su tre parametri e tu ne citi solo due la confusione un po' la generi ed è ovvio che la gente si chieda di più sul terzo parametro.

Ma è chiaro a cosa si riferisce. I 7W/Kg sono sempre stati considerati il limite alto della prestazione in salita. Di solito l'ultima salita della tappa.
Che sia sensato prenderlo come parametro fisso a me non sembra, ma è Vayer che ci ha fatto un libro e lo ha sdoganato cosi. Con la famosa etichetta di "mutante" se uno passava sti fatidici 7W/Kg.

Il tutto al netto di ogni altro parametro, comprese le dinamiche di gara ed il sapere il peso esatto del corridore, che spesso non è cosi facile da sapere, ma fa una bella differenza se preciso o "circa".

 

[tincone]

Scusate ma definire questo Tour di basso livello è non voler vedere la realtà o mentire sapendo di mentire e questo riferito sia al percorso che ai corridori.

P.S. Qualcuno mi spiega in soldoni cosa sia la potenza ponderata? Ho letto qualche articolo e oltre la formula matematica, semplice, vorrei carine di più. Banalizzando sembrerebbe la potenza media senza le discese o i tratti a bassissima intensità in funzione del tempo ma non è proprio così. Mi date una mano a capire meglio?

Mi dici chi, a parte Pogacar, è di un " livello gigantesco " nella top ten? Uran? Vingegaard? Mas? Martin? Gaudu? O'connor? Carapaz l'unico vincitore di GT a parte Pogacar, io vedo buoni corridori ma di gigantesco solo il tam tam mediatico che vuole esaltare il Tour sempre e comunque e qualche utente del forum che esalta a prescindere tutto quello che non è Italiano

 

[TheLordofBike]

I 7w/kg lato PROF solitamente si intendono su un test CP20....con quel dato si va forte e si può fare il tour dignitosamente togliendosi qualche soddisfazione.....se si vuole puntare a VINCERE un Tour il valore deve salire ad oltre 7.2w/kg su un test CP20 altrimenti fisiologicamente l'ultima salita di giornata NON la fai a 6 w/kg (o oltre).

 

[samuelgol]

....... I 7W/Kg sono sempre stati considerati il limite alto della prestazione in salita. Di solito l'ultima salita della tappa.
Che sia sensato prenderlo come parametro fisso a me non sembra, ma è Vayer che ci ha fatto un libro e lo ha sdoganato cosi. ...........

Io credo che anche lui, come nelle dichiarazioni che riporti, rivolgendosi ad una utenza informata, desse per scontato che quel valore fosse rapportato ad un tempo congruo e non ad un cavalcavia. Un pò come la vam che misura una prestazione in maniera realistica, ma contestualizzata ad un certo tempo. La Vam su 10 minuti non esiste (se non sul forum e in qualche altro social) La Vam ha un senso diciamo oltre i 40/50 minuti...almeno i valori riconosciuti come importanti. Quelli su percorrenze più brevi, vanno necessariamente ritarati...come quelli anche della FTP. Quando uno tutto contento dice che ha 300 w di FTP su 10 minuti a me fa sorridere.

 

[123lorka]

Sei ottimista a pensare che prima o poi "si saprà", Horner ha ancora la vuelta 2012...!

comunque è vero quello che dicono gli intervistati, il livello è altissimo, le medie sono pazzesche e chi è sempre più o meno sui suoi livelli annega nelle retrovie.

Sembra la storia del mai abbastanza ricordato Cadel Evans, che ha spinto 6,0 w/kg su un ora per 10 anni ed è riuscito a vincere solo in quei pochi anni in cui il ciclismo è stato pulito per davvero, diciamo a cavallo del 2010, quando poco dopo l'introduzione del passaporto biologico e la messa a punto dei test sul CERA l'antidoping è stato al passo col doping.

non a caso gli anni dal 2008 al 2011 sono quelli con i tempi "più umani" sulle varie salite.

dal 2012 sono tornati ad accelerare ed ora siamo di nuovo tornati a prima del passaporto biologico, come appunto dicono nell'intervista.

Ho paura che hai ragione...

 

[mikimetal91]

Ma è chiaro a cosa si riferisce. I 7W/Kg sono sempre stati considerati il limite alto della prestazione in salita. Di solito l'ultima salita della tappa.
Che sia sensato prenderlo come parametro fisso a me non sembra, ma è Vayer che ci ha fatto un libro e lo ha sdoganato cosi. Con la famosa etichetta di "mutante" se uno passava sti fatidici 7W/Kg.

Il tutto al netto di ogni altro parametro, comprese le dinamiche di gara ed il sapere il peso esatto del corridore, che spesso non è cosi facile da sapere, ma fa una bella differenza se preciso o "circa".

se non ricordo male il limite umano indicato da Vayer era 6w/kg su 1h, non 7, ma potrei sbagliare

Su 20', 30' ecc si deve tarare il valore, mettendo sull'asse X il tempo dello sforzo e sulla Y la potenza. i valori tendono ad assomigliare ad un'iperbole

EDIT
il 28/10/2020 A.Vayer ha definito: "miracoloso, ai limiti del mutante" una prestazione di 6,5w/kg di Roglic su 20'.

 

[mchorney]

Mi dici chi, a parte Pogacar, è di un " livello gigantesco " nella top ten? Uran? Vingegaard? Mas? Martin? Gaudu? O'connor? Carapaz l'unico vincitore di GT a parte Pogacar, io vedo buoni corridori ma di gigantesco solo il tam tam mediatico che vuole esaltare il Tour sempre e comunque e qualche utente del forum che esalta a prescindere tutto quello che non è Italiano

Se guardiamo il parterre dei partenti abbiamo:

- Podgacar (1 Tour e una Liegi);
- Thomas (1 Tour e molto altro);
- Carapaz (1 Giro);
- Tao (1 Giro);
- Roglic (2 Vuelta);
- Valverde (inutili le presentazioni);
- Uran (secondo o terzo a un Tour);
- Krujsvik o come si scrive (mi pare terzo a un Tour);
- Sagan (3 mondiali, 1 Fiandre, 1 Roubaix e molto altro);
- Cavendish (150 e spiccioli vittorie e 30 e rotti vittorie al Tour);

I primi che mi vengono in mente. Non mi pare un roaster scarso

 

[Ser pecora]

Quando uno tutto contento dice che ha 300 w di FTP su 10 minuti a me fa sorridere.

La Ftp, per definizione del suo ideatore, viene calcolata su 45-60'. Quindi più che altro chi la definisce su 10' non sa cosa sta dicendo.

 

[Maverik89]

Analogamente all'esempio che citi, nei giorni scorsi qualcuno per sostenere (flammare) il basso livello dei concorrenti, ha evidenziato come un certo corridore, per lo più gregario, sia arrivato nella tappa di sabato col gruppo di classifica e con solo Pogacar davanti. Vero. Ma ci è dimenticati che il gruppo di classifica il giorno prima aveva fatto 250 km di guerra dei mondi e il suddetto corridore, se le era invece passeggiata (evidentemente in previsione della tappa del giorno dopo) arrivando 20 minuti dopo.
Analogamente, ai tempi dei super gregari di Froome (Porte, Thomas, Nieve, Poels, Kiatkowski....) tutti capitani a dire dei soliti esperti, questi è vero che in una determinata tappa o in una determinata salita sfondavano tutto il gruppo...ma magari il giorno prima si erano "riposati" il giorno dopo facevano altrettanto, alternandosi tra loro nel lavoro, oppure tiravano alla (loro) morte un tratto di salita salvo poi continuare in quasi surplace.
Quando non si sanno (o non si vogliono) cogliere certi aspetti, tutto viene distorto, artatamente o meno.

ma certamente c'è un'ulteriore infinità di fattori che nemmeno tu puoi menzionare (a patto di non voler diventare vecchio ad elencarli) che però un amatore che pedala a basso livello dovrebbe comprendere tanto da darli per scontati.
altro discorso totalmente fuori posto è dire che i pretendenti alla maglia gialla siano ad un livello più basso rispetto al solo Pogacar, e comunque relativamente alle sole 9 tappe corse fin'ora. Ma solo rispetto a lui, il che equivale a dire che lo stesso Pogacar è ad un livello superiore ai suoi diretti avversari attuali (quindi escludendo i ritirati per i quali non si può valutare il livello in nessun ambito)

 

[GioBravi]

Aggiungerei notevole anche il livello dei commentatori belgi di Sporza Michel Wuyts, José De Cauwer, Christophe Vandegoor e l’ex campione di ciclocross Sven Nys.
Noi accontentiamoci delle vagonate di superficialità dei commentatori nostrani che queste analisi non le possono fare.
Avanti cosi!

 

[bianco222]

Ma è chiaro a cosa si riferisce. I 7W/Kg sono sempre stati considerati il limite alto della prestazione in salita. Di solito l'ultima salita della tappa.
Che sia sensato prenderlo come parametro fisso a me non sembra, ma è Vayer che ci ha fatto un libro e lo ha sdoganato cosi. Con la famosa etichetta di "mutante" se uno passava sti fatidici 7W/Kg.

Il tutto al netto di ogni altro parametro, comprese le dinamiche di gara ed il sapere il peso esatto del corridore, che spesso non è cosi facile da sapere, ma fa una bella differenza se preciso o "circa".

Non conoscevo questa cosa di Vayer e anche ora che ho letto un paio di cose la capisco poco. Oltre al netto delle dinamiche di gara (e al netto delle tappe precedenti) manca il fattore tempo. Se l'ultima salita è di 15-20' è diverso che se è di un'ora. Prendendo come eselpio un comune protocollo FTP c'è almeno un 5% di differenza tra la potenza massima di 20' e quella di 60'. Per come la vedo io (che non sono un esperto ma uno che ha il PM da anni e che più o meno ha capito come funziona) la potenza va sempre relazionata al tempo.

 

[samuelgol]

La Ftp, per definizione del suo ideatore, viene calcolata su 45-60'. Quindi più che altro chi la definisce su 10' non sa cosa sta dicendo.

Esattamente, anche perchè se poi hai un valore di 10 minuti, comunque devi rapportarlo a qui 45/60 che verrà inevitabilmente più basso.

ma certamente c'è un'ulteriore infinità di fattori che nemmeno tu puoi menzionare (a patto di non voler diventare vecchio ad elencarli) che però un amatore che pedala a basso livello dovrebbe comprendere tanto da darli per scontati.

Gli amatori, per la stragrande maggioranza, specie quelli di basso livello, non ne capiscono nulla di nulla. Al giorno d'oggi, almeno la gente con cui esco solitamente io (così contestualizziamo) tanti hanno il misuratore di potenza e solo pochissimi di loro hanno mai fatto un test per sapere cosa significa, in rapporto al loro livello di allenamento, quel numeretto che leggono. Così succede che sentono che Caruso è salito a 400 w, magari leggono sul loro Garmin 370 e si gasano. Magari ci attaccano una salita di mezz'ora a 370. Ti lascio immaginare cosa gli succede in qualche centinaio di metri
Tendenzialmente (ovvio non tutti e non sempre) solo gli amatori evoluti cominciano a comprendere bene gli input della strumentazione che hanno, i meccanismi dell'allenamento, del recupero degli sforzi ecc. Prendere l'esito di 1 (UNA) tappa per trarne delle conclusioni tecniche fra atleti di (evidente) diverso livello è dimostrare che non si capisce nulla.......o essere in malafede per tirare l'acqua ad un proprio mulino, senza che sia chiaro il perchè.

Aggiungerei notevole anche il livello dei commentatori belgi di Sporza Michel Wuyts, José De Cauwer, Christophe Vandegoor e l’ex campione di ciclocross Sven Nys.
Noi accontentiamoci delle vagonate di superficialità dei commentatori nostrani che queste analisi non le possono fare.
Avanti cosi!

Ma no ma che dici mai...è gente prezzolata per esaltare il Tour. Noi c'avemo Beppe Conti che critica Roglic perchè invece di andare a casa a guarire per presentarsi in condizioni decenti all'Olimpiade che si corre 19 giorni, doveva continuare al Tour.