Sepp Kuss con il gruppo maglia gialla sono andati più lenti di Marco Pantani oggi sull'Alpe d'huez??Di ben 2 minuti e 30 secondi?

[Ser pecora]

. sarebbe stato cmq tra i migliori se non il migliore in assoluto in salita ?
C'è mai stato qualcuno prima di lui che aveva quelle capacità ? che io ricordi no.. però se qualcuno mi smentisce.. ben venga.

Non c'è niente da smentire, semplicemente non si saprà mai. Perché la natura stessa del doping è quella di alterare i valori...
E questo dubbio radicale che introduce il doping spesso è molto logorante a livello psicologico proprio per chi ne fa uso.
(ovviamente altri se ne sbattono, chiaramente).

Prodotti bici scontati

 

[Lucadb6]

Fondamentalmente questo. Quando si trattava di sostanze, e non di trattamenti come le trasfusioni, il "costo" non era un particolare problema. Se invece chiedi a qualunque pro dell'epoca tanti (almeno tutti quelli con cui ho parlato io) ti dicono che "carburarsi" andava bene, ma poi se cominciavi "a battere in testa" qualche remora ti veniva...

Comunque, per i S. Tommaso, questa è l'introduzione della sentenza di primo grado emessa dal giudice di Forlì con i dati presi dal referto del CTO di Torino:

Vedi l'allegato 354776

Qui però non c'è scritto cosa prendeva..
Ma non può esserci qualche individuo possa avere naturalmente dei valori di ematocrito così elevati magari in condizioni particolari?
Ad esempio io di ematocrito ho 40, magari qualcuno lo può avere di natura più alto del normale.. No?

 

[Enea96]

so che è inglese e che son due ore e mezza, ma per quello che faceva armstrong qua trovate tutte le risposte.

 

[Fill]

Non c'è niente da smentire, semplicemente non si saprà mai. Perché la natura stessa del doping è quella di alterare i valori...
E questo dubbio radicale che introduce il doping spesso è molto logorante a livello psicologico proprio per chi ne fa uso.
(ovviamente altri se ne sbattono, chiaramente).

Sempre per tacciare i punti dall'inizio alla fine.
I fatti sono fatti.
Anche che Marco Pantani era Marco Pantani a 14-16-18-20 Anni , qui il Doping ematico non era ancora stato "invented emotrasfusione non era doping. Lo divento' in seguito.... Anzi forse era piu' Marco Pantani negli Anni da Adolescente che negli anni da professionista...
Altri si sono trovati a essere campioni in età adulte....

 

[SoftMachine]

Qui però non c'è scritto cosa prendeva..
Ma non può esserci qualche individuo possa avere naturalmente dei valori di ematocrito così elevati magari in condizioni particolari?
Ad esempio io di ematocrito ho 40, magari qualcuno lo può avere di natura più alto del normale.. No?

Sono tutti i dati ematochimici che sono allarmanti. Con valori del genere raggiunti senza elementi esogeni non stai su una bici a pedalare, stai in mezzo a d un team medico che tenta di capire quali siano le tue patologie.

 

[Ser pecora]

Qui però non c'è scritto cosa prendeva..
Ma nn è possono che qualche individuo possa avere naturalmente dei valori di ematocrito così elevati magari in condizioni particolari?
Ad esempio io di ematocrito ho 40, magari qualcuno c'è lo può avere di natura più alto del normale.. No?

Guarda, vai dal tuo medico e chiedigli cosa ti consiglierebbe di fare se tu avessi 60 di ematocrito. E sulle possibili ragioni per le quali potresti avere quel valore.

Detto questo, non si tratta di un episodio isolato nella carriera di un atleta. Poi uno puo' credere quello che vuole.

...compreso, che io ce l'abbia con Pantani per antipatriottismo, etc.etc...una volta uno che millantava di essere un avvocato mi aveva persino minacciato di querela perché avevo osato riportare (con tanto di bibliografia) un'intervista in cui Bartali ammetteva di aver assunto amfetamine

 

[Ser pecora]

I fatti sono fatti.
Anche che Marco Pantani era Marco Pantani a 14-16-18-20 Anni , qui il Doping ematico non era ancora stato "invented emotrasfusione non era doping. Lo divento' in seguito....

Il "doping ematico" è stato proibito formalmente nel 1985 (Pantani aveva 15 anni). All'epoca non c'erano test per rilevare varie sostanze (alcune si, però) e metodi, tipo le trasfusioni, ma di fatto se lo manipolavi era doping eccome.
Quindi se proprio vogliamo fare i puntigliosi ad es. Moser, l'anno precedente per il record dell'ora, ha fatto niente di proibito.

 

[Teo66]

Non c'è niente da smentire, semplicemente non si saprà mai. Perché la natura stessa del doping è quella di alterare i valori...

Il punto è proprio questo, in un mondo senza doping Pantani avrebbe potuto vincere 10 GT oppure solo qualche arrivo in salita.
Lo stesso vale per gli altri corridori di quel tempo, il loro vero valore non lo sapremo mai.
Un doping ematico come quello di quel periodo falsava i valori di potenza, resistenza, recupero.
Chi magari aveva una capacità di recupero molto alta veniva surclassato da chi quella capacità l'aveva sviluppata grazie al doping.

 

[gibo2007]

su eurosport moser ha appena parlato dei tempi che ha fatto pantani che sono inavvicinabili, e che 6.8w/kg che pantani teneva su salite di 36 minuti, pogacar li tiene su 15 minuti forse

Ricordo una foto di Contador sull'srm dove nei 20' teneva 7 W/kg circa in allenamento. Ricordo 420 W circa 60 kg di peso

 

[Joop]

Non sarà patriottico e probabilmente veritiero ma il ragazzo aveva stoffa e chi può dire che se non avesse trovato quell'ambiente adattandosi.. sarebbe stato cmq tra i migliori se non il migliore in assoluto in salita ?
C'è mai stato qualcuno prima di lui che aveva quelle capacità ? che io ricordi no.. però se qualcuno mi smentisce.. ben venga.

Non sono sicuro ma mi pare di aver letto da qualche parte che da dilettante Simoni era più forte in salita...

 

[Andy_Schleck]

Ricordo una foto di Contador sull'srm dove nei 20' teneva 7 W/kg circa in allenamento. Ricordo 420 W circa 60 kg di peso

anche lui aveva valori monstre, ma lui era proprio uno scalatore puro, col peso quasi di Pantani, mentre Pogacar ha un peso maggiore

 

[Ser pecora]

Il punto è proprio questo, in un mondo senza doping Pantani avrebbe potuto vincere 10 GT oppure solo qualche arrivo in salita.
Lo stesso vale per gli altri corridori di quel tempo, il loro vero valore non lo sapremo mai.
Un doping ematico come quello di quel periodo falsava i valori di potenza, resistenza, recupero.
Chi magari aveva una capacità di recupero molto alta veniva surclassato da chi quella capacità l'aveva sviluppata grazie al doping.

Esatto, sballava tutto. In particolare poi negli anni dell'"EPO libero" (prima dell'introduzione della soglia del 50%).
Anche perché ricordo altri due punti fondamentali:
-non si assumeva solo Epo, ma un mix di steroidi, Gh, testosterone, etc...che andavano ad alterare tutto, non solo il singolo valore dell'ematocrito
-per ragioni "etiche" (o forse solo una mentalità nonnistica) i giovani non assumevano le stesse dosi dei "vecchi" (avevo già postato tempo fa i protocolli distinti). E stranamente i GT erano diventati "corse da corridori maturi" (Gimondi, Hinault, Coppi, Fignon, Bartali, MErckx, etc.. hanno tutti vinto i primi GT a meno di 25 anni).

Quindi, la favola che "facevano tutti lo stesso", come a dire che il doping semplicemente livellava verso l'alto i valori in modo indistinto oltre che falso, è proprio negare l'essenza stessa del doping.

 

[SoftMachine]

Esatto, sballava tutto. In particolare poi negli anni dell'"EPO libero" (prima dell'introduzione della soglia del 50%).
Anche perché ricordo altri due punti fondamentali:
-non si assumeva solo Epo, ma un mix di steroidi, Gh, testosterone, etc...che andavano ad alterare tutto, non solo il singolo valore dell'ematocrito
-per ragioni "etiche" (o forse solo una mentalità nonnistica) i giovani non assumevano le stesse dosi dei "vecchi" (avevo già postato tempo fa i protocolli distinti). E stranamente i GT erano diventati "corse da corridori maturi" (Gimondi, Hinault, Coppi, Fignon, Bartali, MErckx, etc.. hanno tutti vinto i primi GT a meno di 25 anni).

Infatti vengono spesso "dimenticate" le possibili interazioni tra diversi farmaci, sempre tenendo presente la famosa farmacodinamica e farmacocinetica che, in ogni caso, pur avendo connotazioni di base simili in generale, varia in modo notevole a seconda di altri parametri individuali.

 

[Teo66]

L'ematocrito di Riis nella seconda settimana del tour vinto secondo il massaggiatore era arrivato al 64%, questi si alzavano in piena notte a far rulli per "rimescolare un po' il pentolone", roba da matt...

 

[Zugnajima#11]

Wilier con tubazioni in Alluminio Easton ( di cui Wilier Triestina era importatore)
Nelle tappe con molta Salita Pantani e altri scalatori usavano per deragliatole il maneggino sul tubo diagonale, sul manubrio era prevista solo leva freno e così risparmiavano credo 2-3 etti Le ruote potevi lo stesso avere a disposizione roba leggera.
Alla fine quella bici era intorno se non sotto i 7kg....

Ah.... non usavano compiuterino perchè non dovevano fare i fighi su segmenti Strava.. e quindi risparmiavano altro peso....
Poi non usavano casco e Pantani non aveva neppure i capelli...

Io ne avevo una, era un telaio davvero bello!

 

[Alien]

Doppio, sorry

 

[Alien]

Non sono sicuro ma mi pare di aver letto da qualche parte che da dilettante Simoni era più forte in salita...

Prima o dopo aver preso le caramelle della zia d'America?

 

[Fill]

Il "doping ematico" è stato proibito formalmente nel 1985 (Pantani aveva 15 anni). All'epoca non c'erano test per rilevare varie sostanze (alcune si, però) e metodi, tipo le trasfusioni, ma di fatto se lo manipolavi era doping eccome.
Quindi se proprio vogliamo fare i puntigliosi ad es. Moser, l'anno precedente per il record dell'ora, ha fatto niente di proibito.

Sempre per la precisione ( oggi mi sento tanto Marzulla)
Anche se non mai dato per ufficiale, molto attendibile( per me) che fosse Conconi in Persona a seguire Pantani.
Trovo difficile che portassero un ragazzino di 15-20 anni in Altura per poi estrargli il sangue e reiniettarlo in seguito....
In quegli anni la pratica era quella, che sappia non riuscivano ancora a manipolarlo in laboratorio.

 

[Joop]

Prima o dopo aver preso le caramelle della zia d'America?

Prima, prima..
dopo andava anche più forte

 

[jan80]

Qui però non c'è scritto cosa prendeva..
Ma non può esserci qualche individuo possa avere naturalmente dei valori di ematocrito così elevati magari in condizioni particolari?
Ad esempio io di ematocrito ho 40, magari qualcuno lo può avere di natura più alto del normale.. No?

60 di ematocrito può significare solo una cosa.......negare evidenza si può,ma si stà semplicemente negando e facendo brutta figura