automobilisti Vs ciclisti (ancora - parte 2)

never give up!

max_good
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non ho\abbiamo travisato nulla
le statistiche dimostrano in modo inequivocabile che il problema NON sono nè i ciclisti che passano col rosso nè i pedoni che attraversano fuori dalle strisce: tutti comportamenti sbagliati, che esistono ma che NON sono la causa dei 3000 morti e 30000 feriti
la causa sono i comportamenti degli automobilisti tanto che l'itaGlia ha il triste primato percui, negli incidenti stradali, la metà dei morti non è un automobilista
il problema è questo
gli altri comportamenti sbagliati, ripeto sbagliati, NON causano morti e feriti in numero rilevante
all'estero hanno fatto in modo di educare chi guida un'auto, colpire chi ha comportamenti criminali, e hanno limitato morti\feriti
da noi in itaGlia "eh ma anche i ciclisti.."


ok, e continuare a sottolineare che un eventuale investitore che ha provocato un incidente commettendo infrazione (per distrazione o altro non importa) con il ciclista che ha ragione, potrebbe avere la vita rovinata, migliora questa statistica?

intendo messaggi tipo questo questo, visto che il discorso iniziale non era riferito a questo tipo di situazione...
(se fai una cazzata è giusto "piangere", ma, dal mio punto di vista, non trovo corretto dover "piangere" per la cazzata di un altro.)
il discorso non era "ma anche i ciclisti" il discorso era "se passo con il rosso rischio solo io ciclista" non è così ed è molto diverso...

se hai la vita rovinata perchè hai stirato uno mentre eri al cellulare, posso dire chicassosenefregatistabene?
 

jacknipper

Diversamente scalatore
9 Febbraio 2013
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ok, e continuare a sottolineare che un eventuale investitore che ha provocato un incidente commettendo infrazione (per distrazione o altro non importa) con il ciclista che ha ragione, potrebbe avere la vita rovinata, migliora questa statistica?

intendo messaggi tipo questo questo, visto che il discorso iniziale non era riferito a questo tipo di situazione...
(se fai una cazzata è giusto "piangere", ma, dal mio punto di vista, non trovo corretto dover "piangere" per la cazzata di un altro.)
il discorso non era "ma anche i ciclisti" il discorso era "se passo con il rosso rischio solo io ciclista" non è così ed è molto diverso...
se tieni un comportamento criminoso, e se guardi il cellulare o vai a oltre i limiti stai tenendo un comportamento criminoso, non posso dire che me ne frega tu abbia la vita rovinata? io penso al morto, o a quello sulla carrozzina
mio nonno è stato ucciso sulle strisce pedonali: devo pensare al "povero" investitore?
 

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max_good
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se tieni un comportamento criminoso, e se guardi il cellulare o vai a oltre i limiti stai tenendo un comportamento criminoso, non posso dire che me ne frega tu abbia la vita rovinata? io penso al morto, o a quello sulla carrozzina
mio nonno è stato ucciso sulle strisce pedonali: devo pensare al "povero" investitore?
ma dove hai letto questo in quello che ho scritto?

riporto il punto saliente
(se fai una cazzata è giusto "piangere", ma, dal mio punto di vista, non trovo corretto dover "piangere" per la cazzata di un altro.)


p.s. il discorso è che diventa fastidioso, dal mio punto di vista, perchè sono state prese delle parole da un contesto e riportate ad un altro e, di fatto, è un flame continuo verso chi aveva per primo usato quelle parole per descrivere una ben precisa situazione...
 
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jacknipper

Diversamente scalatore
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se tuo nonno era un metro fuori dalle strisce pedonali, sì. Devi pensare al povero investitore.
no, era in centro con un suo amico che ha avuto la fortuna di non essere preso dentro per poco
è stato investito a forte velocità, tanto da essere sbalzato di diverse decine di metri
l'investitore, "poverino", si è visto ritirare la patente per ben 1 mese
"poverino..." , lo penso spesso e tutte le mie "preghiere" sono rivolte a lui e alla sua salute ...
 

kikhit

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tra torinese e pinerolese, un po' qui e un po' lì
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una bitumiera e altri aggeggi a pedali con due ruote più o meno grasse
se tuo nonno era un metro fuori dalle strisce pedonali, sì. Devi pensare al povero investitore.

Sbagliatissimo, "i conducenti devono dare la precedenza, rallentando gradualmente e fermandosi, ai pedoni che transitano sugli attraversamenti pedonali o si trovano nelle loro immediate prossimità.". (Art. 191)
 

sembola

Velocista
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@jacknipper che la stragrande maggioranza dei morti e feriti sulle strade siano causati dal traffico motorizzato è fuori discussione, le statistiche lo dimostrano.

Dopo di che occorre fare i conti con due questioni, una razionale ed una irrazionale.

Quella razionale è che il traffico motorizzato in larga parte è impossibile da sostituire "grazie" al modo di vivere che abbiamo. I mezzi pubblici e l'intermodalità sono un'ottima idea ma solo in parte, perchè al lavoro (a fare la spesa, a portare il figlio a scuola o a fare i fatti miei) ci debbo andare oggi e il bus/tram/metro non c'è, la pista ciclabile nemmeno e/o la distanza improponibile è inevitabile che ci vada in auto.
Per cui all' obiezione "le auto sono il problema" la risposta "razionale" è che "non posso fare altrimenti", che per qualcuno è una scusa ma che per moltissimi è una amara verità.

L'altra questione, quella poco (o punto) razionale , che è più grave nel nostro paese ma non assente all'estero, è che i fatti non contano, contano le percezioni (e le opinioni). Vale per la criminalità, per l'efficacia dei vaccini, per l'evasione fiscale ed anche per la circolazione stradale, per cui è illusorio pensare che si possa far valere la maggiore "pericolosità" del traffico motorizzato per ottenere una qualsiasi penalizzazione dello stesso. per cui alla stessa asserzione la risposta è "ma voi passate col rosso". Cosa statisticamente irrilevante quanto però vera, e che fa il paio con quello che scrivi di tuo nonno. Non capisco in che modo il fatto che i pedoni vengano investiti anche sulle strisce possa giustificare in qualsiasi modo qualsiasi altra infrazione da parte di altri utenti della strada: a parte appunto volere un farwest in cui tutti sono contro tutti.
 

RamboGuerrazzi

via col vento
28 Marzo 2007
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tra l'altro, dei 3mila morti e 30mila feriti annui causati dagli automobilisti, quanti di questi sono in palese torto ed hanno generato grane penali all'automobilista? Non abbiamo modo di verificare la percentuale, ma secondo me si tratta di una stretta minoranza su cui però ci si concentra per sentirsi più in pace con la coscienza.
 
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RamboGuerrazzi

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Quella razionale è che il traffico motorizzato in larga parte è impossibile da sostituire "grazie" al modo di vivere che abbiamo. I mezzi pubblici e l'intermodalità sono un'ottima idea ma solo in parte, perchè al lavoro (a fare la spesa, a portare il figlio a scuola o a fare i fatti miei) ci debbo andare oggi e il bus/tram/metro non c'è, la pista ciclabile nemmeno e/o la distanza improponibile è inevitabile che ci vada in auto.
Per cui all' obiezione "le auto sono il problema" la risposta "razionale" è che "non posso fare altrimenti", che per qualcuno è una scusa ma che per moltissimi è una amara verità.

Riconoscere di avere un problema è il primo passo per provare a risolverlo. In questo momento, come società, stiamo fingendo che il problema non esista.

L'altra questione, quella poco (o punto) razionale , che è più grave nel nostro paese ma non assente all'estero, è che i fatti non contano, contano le percezioni (e le opinioni). Vale per la criminalità, per l'efficacia dei vaccini, per l'evasione fiscale ed anche per la circolazione stradale, per cui è illusorio pensare che si possa far valere la maggiore "pericolosità" del traffico motorizzato per ottenere una qualsiasi penalizzazione dello stesso. per cui alla stessa asserzione la risposta è "ma voi passate col rosso". Cosa statisticamente irrilevante quanto però vera.

già.
 

jacknipper

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@jacknipper che la stragrande maggioranza dei morti e feriti sulle strade siano causati dal traffico motorizzato è fuori discussione, le statistiche lo dimostrano.

Dopo di che occorre fare i conti con due questioni, una razionale ed una irrazionale.

Quella razionale è che il traffico motorizzato in larga parte è impossibile da sostituire "grazie" al modo di vivere che abbiamo. I mezzi pubblici e l'intermodalità sono un'ottima idea ma solo in parte, perchè al lavoro (a fare la spesa, a portare il figlio a scuola o a fare i fatti miei) ci debbo andare oggi e il bus/tram/metro non c'è, la pista ciclabile nemmeno e/o la distanza improponibile è inevitabile che ci vada in auto.
Per cui all' obiezione "le auto sono il problema" la risposta "razionale" è che "non posso fare altrimenti", che per qualcuno è una scusa ma che per moltissimi è una amara verità.

L'altra questione, quella poco (o punto) razionale , che è più grave nel nostro paese ma non assente all'estero, è che i fatti non contano, contano le percezioni (e le opinioni). Vale per la criminalità, per l'efficacia dei vaccini, per l'evasione fiscale ed anche per la circolazione stradale, per cui è illusorio pensare che si possa far valere la maggiore "pericolosità" del traffico motorizzato per ottenere una qualsiasi penalizzazione dello stesso. per cui alla stessa asserzione la risposta è "ma voi passate col rosso". Cosa statisticamente irrilevante quanto però vera.
perdona, il problema non sono le "auto" ma gli automobilisti che tengono comportamenti criminosi
se è vero che non possiamo fare a meno delle auto, vero in parte ma è un altro discorso, è altrettanto vero che possiamo\dobbiamo ridurre i comportamenti criminosi come hanno fatto all'estero: prima con l'educazione stradale, poi con la repressione
ma se la risposta è sempre "eh ma voi ciclisti..."
tra l'altro risposta che arriva da una categoria, gli automobilisti, che è la più indisciplinata e meno rispettosa del cds: il bue che da del cornuto all'asino
 
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Velocista
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tra l'altro, dei 3mila morti e 30mila feriti annui causati dagli automobilisti, quanti di questi sono in palese torto ed hanno generato grane penali all'automobilista?
Il guidatore che è coinvolto in un incidente stradale mortale sicuramente ha "grane penali", viene indagato per omicidio stradale (a meno che sia morto anche lui).
Poi magari non viene perseguito perchè chiaramente senza colpa o assolto in tribunale, ma l'avvocato tocca pagarlo. Nota a margine, sarebbe buona cosa verificare che la polizza RC comprenda le spese legali...

 

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perdona, il problema non sono le "auto" ma gli automobilisti che tengono comportamenti criminosi
E attraversare col rosso non è un comportamento "criminoso"? O diventa accettabile perchè lo fa uno di noi?




se è vero che non possiamo fare a meno delle auto, vero in parte ma è un altro discorso, è altrettanto vero che possiamo\dobbiamo ridurre i comportamenti criminosi come hanno fatto all'estero: prima con l'educazione stradale, poi con la repressione
Sono d'accordo con te. Dubito che ci sia la volontà di perseguire questa strada, ma questo è un altro discorso.


tra l'altro risposta che arriva da una categoria, gli automobilisti, che è la più indisciplinata e meno rispettosa del cds: il bue che da del cornuto all'asino
Perdonami, ma questa affermazione fa il paio con "ma voi ciclisti passate col rosso". E' una generalizzazione basata sulla tribù di appartenenza.
 

jacknipper

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E attraversare col rosso non è un comportamento "criminoso"? O diventa accettabile perchè lo fa uno di noi?





Sono d'accordo con te. Dubito che ci sia la volontà di perseguire questa strada, ma questo è un altro discorso.



Perdonami, ma questa affermazione fa il paio con "ma voi ciclisti passate col rosso". E' una generalizzazione basata sulla tribù di appartenenza.
si definisce criminoso un comportamento che potenzialmente ha dei risvolti criminosi: statisticamente il pedone\ciclista che attraversa col rosso non causa i morti\feriti che causa un automobilista, quindi no
che poi siano dei cogli@ni non c'è alcun dubbio e non li sto difendendo in alcun modo, ma il problema dei 3000 morti e 30000 feriti NON è causato da pedoni\ciclisti che passano col rosso

e no, non è una generalizzazione dire che gli automobilisti italiani siano indisciplinati: è statistica
 

kikhit

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si definisce criminoso un comportamento che potenzialmente ha dei risvolti criminosi: statisticamente il pedone\ciclista che attraversa col rosso non causa i morti\feriti che causa un automobilista, quindi no
che poi siano dei cogli@ni non c'è alcun dubbio e non li sto difendendo in alcun modo, ma il problema dei 3000 morti e 30000 feriti NON è causato da pedoni\ciclisti che passano col rosso

e no, non è una generalizzazione dire che gli automobilisti italiani siano indisciplinati: è statistica

A quali statistiche fai riferimento?
 

Marmuel

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Nel mio piccolo cerco di essere un automobilista e un ciclista migliore ma purtroppo, come tutti, qualche volta qualche sgarro lo faccio.
Sono consapevole del fatto che in auto un mio errore/infrazione/distrazione può pesare gravemente sugli altri utenti della strada chiunque essi siano, così come sono consapevole che le conseguenze di miei errori/infrazioni/distrazioni in bici ricadano in primis su di me ma anche (non fisicamente ma pur sempre in maniera pesante) sulle persone coinvolte.
Detto questo, io credo vi stiate scornando per niente...è palese che in strada ci sono utenti più deboli di altri e che le conseguenze per le parti coinvolte non sono assolutamente bilanciate ma, allo stesso tempo, non mi sembra di aver letto da nessuna parte qualcuno che giustifica o sminuisce certi comportamenti criminali.
 

sembola

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si definisce criminoso un comportamento che potenzialmente ha dei risvolti criminosi: statisticamente il pedone\ciclista che attraversa col rosso non causa i morti\feriti che causa un automobilista, quindi no
Il sistema giuridico non è probabilistico.

E' "criminoso" quel comportamento che concretamente infrange una legge dello Stato configurando un delitto grave.
Per cui passare col rosso (in bici, in auto , a piedi) non è mai "criminoso" in sè, ma solo se la conseguenza è un omicidio stradale o delle lesioni gravi.


che poi siano dei cogli@ni non c'è alcun dubbio e non li sto difendendo in alcun modo, ma il problema dei 3000 morti e 30000 feriti NON è causato da pedoni\ciclisti che passano col rosso
Fino a che mi stirano. A quel punto uno di quei morti o di quei feriti sì che è causato/concausato da un ciclista/pedone.


e no, non è una generalizzazione dire che gli automobilisti italiani siano indisciplinati: è statistica
Quale statistica? quella che conta i morti in auto senza metterli in relazione al numero di auto in circolazione?

Per dire, prendiamo l'articolo citato sulle infrazioni a Dublino. Fatti 100 i rossi bruciati, un terzo son bici e due terzi auto.
Conclusione l'automobilista dublinese è doppiamente scorretto rispetto al ciclista dublinese.
Conclusione logica, ma con questi dati del tutto infondata.
Potrebbe essere per esempio che le bici siano il 50% dei veicoli circolanti, e quindi le auto commettano molte più infrazioni della cifra a spanne dei due terzi.
Oppure potrebbe essere che le bici siano il 10% dei veicoli, ed in questo caso i ciclisti risulterebbero molto più scorretti degli automobilisti.

"Torturate i dati abbastanza a lungo, e vi diranno qualunque cosa" (cit.) ;-)
 
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Tony 96

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S-Works Tarmac - Caad 12
L'altro giorno dovevo svoltare a destra (ero in auto) e avevo una bici dietro (ad una 20 di metri circa, l'avevo superata poco prima) insieme ad auto sempre dietro. Per rispetto mi son fermato a farla passare (avrei avuto tempo di svoltare, ma meglio evitare situazioni di pericolo inutili).
Beh la tipa pedalava al buio, con tanto di cellulare in mano. Probabile manco ha capito che mi ero fermato apposta. il guidatore dietro in preda alla fretta continuava a suonare e a sbracciarsi, manco fosse tyson.
In quel momento ho pensato chi fosse più scemo dei 2 :mrgreen:

Ragazzi le luci SEMPRE quando fa buio, ancora meglio pure di giorno! Il telefono in città proprio no (ancora meglio in generale!)
 
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jacknipper

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Il sistema giuridico non è probabilistico.

E' "criminoso" quel comportamento che concretamente infrange una legge dello Stato configurando un delitto grave.
Per cui passare col rosso (in bici, in auto , a piedi) non è mai "criminoso" in sè, ma solo se la conseguenza è un omicidio stradale o delle lesioni gravi.



Fino a che mi stirano. A quel punto uno di quei morti o di quei feriti sì che è causato/concausato da un ciclista/pedone.



Quale statistica? quella che conta i morti in auto senza metterli in relazione al numero di auto in circolazione?

Per dire, prendiamo l'articolo citato sulle infrazioni a Dublino. Fatti 100 i rossi bruciati, un terzo son bici e due terzi auto.
Conclusione l'automobilista dublinese è doppiamente scorretto rispetto al ciclista dublinese.
Conclusione logica, ma con questi dati del tutto infondata.
Potrebbe essere per esempio che le bici siano il 50% dei veicoli circolanti, e quindi le auto commettano molte più infrazioni della cifra a spanne dei due terzi.
Oppure potrebbe essere che le bici siano il 10% dei veicoli, ed in questo caso i ciclisti risulterebbero molto più scorretti degli automobilisti.

"Torturate i dati abbastanza a lungo, e vi diranno qualunque cosa" (cit.) ;-)
stai facendo la punta alle carote
in itaGlia abbiamo 3000 morti e 30000 feriti
le statistiche dimostrano, in modo inequivocabile, che il problema è nel comportamento criminoso di molti automobilisti
il fatto che ci siano più\meno ciclisti\pedoni imbecilli dal punto di vista percentuale è irrilevante poichè non incide sui numeri di cui sopra se non in misura minima
all'estero sono decenni che educano, prima, e colpiscono duramente, poi
e basta andare all'estero per rendersi conto del maggiore rispetto delle regole, da parte di tutti, ma soprattutto di chi ha in mano un'arma, l'automobile, verso chi è più debole, pedoni e ciclisti
possiamo raccontarcela quanto si vuole, scrivere pagine e pagine sull'imbecillità di alcuni ciclisti e pedoni, che ci sono e sono indefendibili, ma ciò non toglie che il problema vero siano gli automobilisti (che se ne sbattono delle regole)
 
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Velocista
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stai facendo la punta alle carote
No. Le parole hanno un significato, nel campo giuridico poi sono basilari e vanno adoperate ammodino.

le statistiche dimostrano, in modo inequivocabile, che il problema è nel comportamento criminoso di molti automobilisti
L'unica cosa che si può affermare con certezza "statisticamente" è che la maggioranza dei morti e dei feriti è provocata da incidenti che coinvolgono veicoli a motore.
Il passaggio alla categoria è fallace, perchè non tiene conto del numero complessivo.

il fatto che ci siano più ciclisti\pedoni imbecilli è irrilevante poichè non incide sui numeri di cui sopra se non in misura minima
all'estero sono decenni che educano, prima, e colpiscono duramente, poi
e basta andare all'estero per rendersi conto del maggiore rispetto delle regole, da parte di tutti, ma soprattutto di chi ha in mano un'arma, l'automobile, verso chi è più debole, pedoni e ciclisti
Fin qui sono d'accordo con te.

possiamo raccontarcela quanto si vuole, scrivere pagine e pagine sull'imbecillità di alcuni ciclisti e pedoni, che ci sono e sono indefendibili, ma ciò non toglie che il problema vero siano gli automobilisti
Ecco, ragionando così non ne usciremo mai. Anzi, più facile che ne usciremo, nel senso che verremo buttati fuori dalle strade.
 
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