Lezioni di discesa da Tom Pidcock

golias · 27 Febbraio 2023

cbr70 ha scritto:
A parità di attrito la resistenza della aria fa più fatica a rallentare una massa maggiore a parità di velocità o accelerazione

jan80 · 27 Febbraio 2023

La cosa bella di internet che tutti nel virtuale sono fenomeni,solo la realtà li frega :))):

golias · 27 Febbraio 2023

jan80 ha scritto:
La cosa bella di internet che tutti nel virtuale sono fenomeni,solo la realtà li frega

E tu come fai a saperlo.. conosci tutti e hai fatto discese con chiunque qui ?
Sia per la salita come per la discesa si è o no predisposti.. poi volendo si può migliorare in entrambi le situazioni.. ma mai come chi invece è predisposto per natura.

longjnes · 27 Febbraio 2023

leandro_loi ha scritto:
Forse questo dipende dal fatto che la forza necessaria a fermare un corpo dipende dalla sua massa, mentre la velocità con cui esso cade attratto dalla terra è un valore diverso e non dipende dalla sua massa.
Non ho capito perchè si tenda a confondere questi principi fisici, ma attriti dell'aria a parte (senza i quali un corpo che cade continuerebbe ad accelerare all'infinito) l'accelerazione con cui un corpo cade non dipende dalla massa del corpo, bensì dal rapporto fra la massa terrestre e il raggio della terra. Che in soldoni fa circa 9,81. La velocità di caduta è quindi l'accelerazione moltiplicata per il tempo di caduta.
L'aria comporta solamente un rallentamento dato dall'attrito del corpo con la stessa.

Ragazzi non diciamo fesserie.
Certo che la velocità con cui un corpo cade (nell'atmosfera, e non nel vuoto che è una cosa che non esiste in terra) dipende dalla propria massa.

Fare il calcolo è anche abbastanza facile.
Un corpo che cade è soggetto a 2 forze:
La prima forza è la sua forza peso o se vogliamo chiamarla diversamente dall'attrazione gravitazionale. Questo dipende dalla massa.

La seconda è una forza resistente, aerodinamica, dovuta alla sagoma del corpo che cade, dal suo coeffincinete di penetrazione e dalla viscosità del fluido (aria) e ovviamente dalla velocità con cui cade. questa forza non dipende dalla massa ma per due corpi di eguale forma, ma differente massa dipende solo dalla velocità.

La velocità che raggiunge il corpo in caduta è quella per cui le due forze si equivalgono. lapalissiano.
nel caso della pallina di acciaio la sua forza peso dovrà essere contrastata da una forza aerodinamica molto superiore al caso della pallina da ping pong, per la quale già a bassissime velocita si avra una forza aerodinamica che contrasta la sua forza peso.

se una pallina di acciaio pesa 100g e e quella da ping pong pesa 1g, avremo che le forza aerodinamica sarà 100 volte superiore, e adando col quadrato della velocità, avremo che la pallina di acciaio cade ad una velocità di circa 10volte la velocità con cui cade quella da ping pong.

jan80 · 27 Febbraio 2023

golias ha scritto:
E tu come fai a saperlo.. conosci tutti e hai fatto discese con chiunque qui ?
Sia per la salita come per la discesa si è o no predisposti.. poi volendo si può migliorare in entrambi le situazioni.. ma mai come chi invece è predisposto per natura.

Si certo.......uno poteva vincere il Tour,ma ha deciso di scrivere minchiate sui forum nella vita,che farsi pagar milioni di euro :ueh:

amarone · 27 Febbraio 2023

4x16 ha scritto:
E se avesse avuto i freni rim si sarebbe stampato alla prima curva!!!!
Scusate non ho resistito....di nuovo

Grande!

golias · 27 Febbraio 2023

jan80 ha scritto:
Si certo.......uno poteva vincere il Tour,ma ha deciso di scrivere minchiate sui forum nella vita,che farsi pagar milioni di euro

sunboy · 27 Febbraio 2023

Non c'entra una "massa" :mrgreen:

ma in questo world team del forum ci sta anche il meglio dei nutrizionisti

leandro_loi · 27 Febbraio 2023

longjnes ha scritto:
Ragazzi non diciamo fesserie.

La prima forza è la sua forza peso o se vogliamo chiamarla diversamente dall'attrazione gravitazionale. Questo dipende dalla massa.

La velocità con cui cade un corpo è data dalla formula V = G * t.
V è la velocità di caduta.
G è l'accelerazione di gravità (9.81 m/s²)
T è il tempo di caduta.
Fine. Galileo Galilei.
Riguardo all'attrito aerodinamico maggiore è la superficie resistente, e più lentamente cadrà il corpo.
Una sfera di plastica cava e una sfera di piombo anche sulla terra, in presenza di gravità, della stessa dimensione, cadono esattamente alla stessa velocità e nello stesso tempo. Galileo Galilei.
Fisica 1.

Fitzcarraldo · 27 Febbraio 2023

leandro_loi ha scritto:
La velocità con cui cade un corpo* è data dalla formula V = G * t.

*nel vuoto

leandro_loi ha scritto:
Una sfera di plastica cava e una sfera di piombo anche sulla terra, in presenza di gravità, della stessa dimensione, cadono esattamente alla stessa velocità e nello stesso tempo. Galileo Galilei.
Fisica 1.

nel vuoto

(fisica 1 passato brillantemente a suo tempo :mrgreen:

)

cbr70 · 27 Febbraio 2023

leandro_loi ha scritto:
Una sfera di plastica cava e una sfera di piombo anche sulla terra, in presenza di gravità, della stessa dimensione, cadono esattamente alla stessa velocità e nello stesso tempo. Galileo Galilei.
Fisica 1.

leonardo ... dai!
fisica zero F=ma
a : costante 9,8
aumenta la massa? aumenta la forza (gravitazionale in questo caso) se non ci credi pesati prima e dopo mangiato.
maggiore forza che attira la massa? ci vorra' maggiore forza per fermarla. E qui la forza (resistenza aerodinamica) in questione per fermare a parita' di superficie e cx una massa maggiore lanciata alla stessa velocita' , non aumenta rimane la stessa . se sta forza resistente la chiamiamo PERA . e la forza gravitazionale legata alla massa la chiamiamo MELA , capirai che una PERA fa piu' fatica a fermare piu' MELE e fa ancora piu' fatica a fermare piu' n MELE ...
ps galileo ha fatto i suoi esperimenti 450anni fa e sono 450 anni che la gente non ha ancora capito cosa volesse dimostrare... non certo che una pallina da pin pong e una biglia di piombo in presenza di una forza opponente costante (tipo l'aria) , cadano alla stessa velocita' ... era un genio non un fesso.

leandro_loi · 27 Febbraio 2023

Fitzcarraldo ha scritto:
*nel vuoto

nel vuoto

(fisica 1 passato brillantemente a suo tempo )

la differenza fra il vuoto e l'aria, la fa la penetrazione aerodinamica del corpo (come ho specificato infatti). E se due corpi sono identici (ma di masse diverse) cadranno contemporaneamente.

cbr70 ha scritto:
leonardo ... dai!
fisica zero F=ma
a : costante 9,8
aumenta la massa? aumenta la forza (gravitazionale in questo caso) se non ci credi pesati prima e dopo mangiato.
maggiore forza che attira la massa? ci vorra' maggiore forza per fermarla. E qui la forza in questione per fermare a parita' di superficie e cx una massa maggiore lanciata alla stessa velocita' , non aumenta rimane la stessa . se sta forza resistente la chiamiamo PERA . e la forza gravitazionale legata alla massa la chiamiamo MELA , capirai che una PERA fa piu' fatica a fermare piu' MELE e fa ancora piu' fatica a fermare piu' n MELE ...

Galileo Galilei mostrò che i corpi materiali cadono, nel vuoto (escludendo quindi qualunque effetto di attrito dell'aria) tutti con la stessa accelerazione, indipendentemente dalla loro massa; questo fenomeno è conseguenza diretta dell'equivalenza tra massa gravitazionale e massa inerziale. Da essa si dedusse che ogni corpo, in prossimità della superficie terrestre, subisce un'accelerazione pari a circa:

$g\approx 9{,}81\,\mathrm {\frac {m}{s^{2}}}$

La formula esatta per l'accelerazione la si può ritrovare attraverso la legge della forza gravitazionale:

$\mathbf {F} (\mathbf {r} )=-{\frac {Gm_{g}M}{r^{2}}}{\hat {\mathbf {r} }}$

dove

M è la massa della Terra;
G è la costante gravitazionale;
mg è la massa (gravitazionale) dell'oggetto soggetto alla forza gravitazionale;
r è la distanza del corpo dal centro della Terra.

Siccome la distanza tra il grave e il centro della Terra è pari a circa il raggio terrestre R, questa equazione si approssima con

$\mathbf {F} \approx -{\frac {GMm_{g}}{R^{2}}}{\hat {\mathbf {r} }}=-m_{g}g{\hat {\mathbf {r} }}=m_{g}\mathbf {g}$

dove

$g:={\frac {GM}{R^{2}}}$

.

Sostituendo nel secondo principio della dinamica si ha

$\mathbf {F} =m_{i}\mathbf {a} =m_{g}\mathbf {g}$

Dato che le masse gravitazionali e inerziali sono proporzionali, per esse si sceglie la stessa unità di misura in modo che, semplificando, si ottenga per l'accelerazione

$\mathbf {a} =\mathbf {g}$

indipendentemente dalla massa del corpo sottoposto alla forza di gravità. La relazione, proiettata lungo la verticale, diventa:

$a_{r}\approx -9{,}81\,\mathrm {ms^{-2}}$

.

Chief · 27 Febbraio 2023

longjnes ha scritto:
Ragazzi non diciamo fesserie.
Certo che la velocità con cui un corpo cade (nell'atmosfera, e non nel vuoto che è una cosa che non esiste in terra) dipende dalla propria massa.

Fare il calcolo è anche abbastanza facile.
Un corpo che cade è soggetto a 2 forze:
La prima forza è la sua forza peso o se vogliamo chiamarla diversamente dall'attrazione gravitazionale. Questo dipende dalla massa.

La seconda è una forza resistente, aerodinamica, dovuta alla sagoma del corpo che cade, dal suo coeffincinete di penetrazione e dalla viscosità del fluido (aria) e ovviamente dalla velocità con cui cade. questa forza non dipende dalla massa ma per due corpi di eguale forma, ma differente massa dipende solo dalla velocità.

La velocità che raggiunge il corpo in caduta è quella per cui le due forze si equivalgono. lapalissiano.
nel caso della pallina di acciaio la sua forza peso dovrà essere contrastata da una forza aerodinamica molto superiore al caso della pallina da ping pong, per la quale già a bassissime velocita si avra una forza aerodinamica che contrasta la sua forza peso.

se una pallina di acciaio pesa 100g e e quella da ping pong pesa 1g, avremo che le forza aerodinamica sarà 100 volte superiore, e adando col quadrato della velocità, avremo che la pallina di acciaio cade ad una velocità di circa 10volte la velocità con cui cade quella da ping pong.

Giusto.
Come ho scritto qualche messaggio fa tra le formule, anche la superficie varia e bisogna tenerne conto perchè a differenza delle palline noi esseri umani abbiamo una densità abbastanza costante e uno più pesante è anche più alto e largo normalmente

leandro_loi · 27 Febbraio 2023

Chief ha scritto:
Giusto.
Come ho scritto qualche messaggio fa tra le formule, anche la superficie varia e bisogna tenerne conto perchè a differenza delle palline noi esseri umani abbiamo una densità abbastanza costante e uno più pesante è anche più alto e largo normalmente

esatto ma la differenza la fa solamente la maggiore o minore aerodinamicità.

cbr70 · 27 Febbraio 2023

leandro_loi ha scritto:
la differenza fra il vuoto e l'aria, la fa la penetrazione aerodinamica del corpo (come ho specificato infatti). E se due corpi sono identici (ma di masse diverse) cadranno contemporaneamente.

ti rendi conto che stai dicendo che se faccio cadere da un grattacielo , il piu' alto , un treno ed una piuma aventi la stessa penetrazione aerodinamica questi arrivano a terra contemporaneamente??
ma non ti viene il sospetto che devi rivedere i tuoi copia incolla?? ohh magari vivi e scrivi dalla luna ..... effettivamente li' non c'e' aria

Fitzcarraldo · 27 Febbraio 2023

leandro_loi ha scritto:
la differenza fra il vuoto e l'aria, la fa la penetrazione aerodinamica del corpo (come ho specificato infatti). E se due corpi sono identici (ma di masse diverse) cadranno contemporaneamente.

Galileo Galilei mostrò che i corpi materiali cadono, nel vuoto (escludendo quindi qualunque effetto di attrito dell'aria) tutti con la stessa accelerazione, indipendentemente dalla loro massa; questo fenomeno è conseguenza diretta dell'equivalenza tra massa gravitazionale e massa inerziale. Da essa si dedusse che ogni corpo, in prossimità della superficie terrestre, subisce un'accelerazione pari a circa:

$g\approx 9{,}81\,\mathrm {\frac {m}{s^{2}}}$

La formula esatta per l'accelerazione la si può ritrovare attraverso la legge della forza gravitazionale:

$\mathbf {F} (\mathbf {r} )=-{\frac {Gm_{g}M}{r^{2}}}{\hat {\mathbf {r} }}$

dove

M è la massa della Terra;

G è la costante gravitazionale;

mg è la massa (gravitazionale) dell'oggetto soggetto alla forza gravitazionale;

r è la distanza del corpo dal centro della Terra.

Siccome la distanza tra il grave e il centro della Terra è pari a circa il raggio terrestre R, questa equazione si approssima con

$\mathbf {F} \approx -{\frac {GMm_{g}}{R^{2}}}{\hat {\mathbf {r} }}=-m_{g}g{\hat {\mathbf {r} }}=m_{g}\mathbf {g}$

dove
$g:={\frac {GM}{R^{2}}}$
.

Sostituendo nel secondo principio della dinamica si ha

$\mathbf {F} =m_{i}\mathbf {a} =m_{g}\mathbf {g}$

Dato che le masse gravitazionali e inerziali sono proporzionali, per esse si sceglie la stessa unità di misura in modo che, semplificando, si ottenga per l'accelerazione

$\mathbf {a} =\mathbf {g}$

indipendentemente dalla massa del corpo sottoposto alla forza di gravità. La relazione, proiettata lungo la verticale, diventa:

$a_{r}\approx -9{,}81\,\mathrm {ms^{-2}}$
.

ottimo l'analisi della caduta del grave nel vuoto. ora aggiungi l'attrito aerodinamico e vedi se la velocità limite di due palline identiche con massa diversa sarà uguale oppure no.

SPOILER: non è uguale.

longjnes · 27 Febbraio 2023

leandro_loi ha scritto:
La velocità con cui cade un corpo è data dalla formula V = G * t.
V è la velocità di caduta.
G è l'accelerazione di gravità (9.81 m/s²)
T è il tempo di caduta.
Fine. Galileo Galilei.
Riguardo all'attrito aerodinamico maggiore è la superficie resistente, e più lentamente cadrà il corpo.
Una sfera di plastica cava e una sfera di piombo anche sulla terra, in presenza di gravità, della stessa dimensione, cadono esattamente alla stessa velocità e nello stesso tempo. Galileo Galilei.
Fisica 1.

NOOOOOOOOO,
confondi velocita, accelerazione, non tieni conto della resistenza aerodinamica, mamma mia che casino. e tiri in ballo galileo che si starà rivoltando.

la velocità con cui cade un corpo dipende unicamente dalle forze a cui è sottoposto, che non è solo la forza peso, ma anche quella resitente aerodinamica!

Ora. se vuoi avere istante per istante l'equazione oraria che determina velocità e spazio percorso devi considerare entrambe le forze (peso e resistente) fin dall'inizio. nelcaso della pallina da pingpong, quando questa avrà raggiunto anche poca velocità (dopo mezzo secondo?) , ma tale per cui la forza resistente diventa rilevante rispetto alla sua forza peso, ecco che la sua accelerazione sarà molto inferiore a quella che avrà ancora la pallina di ferro, perche per la pallina di ferrro la forza resistente sarà ancora piccola rispetto alla sua forza peso. quindi la pallina di ferro continuerà ad accelerare piu a lungo, mentre quella di ping pong troverà prima un equilibrioe resterà indietro e di molto nella caduta. che poi è quello che succede se buttassi le 2 palline dal quinto piano.

Se per semplificare vogliamo invece basare il ragionamento sulla velocita che raggiunge a regime, ebbene questa è la velocità per cui la forza aerodinamica eguaglia quella peso. un conticino facile facile che ti ho descritto qualche post fa.

Osso79 · 27 Febbraio 2023

golias ha scritto:
E tu come fai a saperlo.. conosci tutti e hai fatto discese con chiunque qui ?
Sia per la salita come per la discesa si è o no predisposti.. poi volendo si può migliorare in entrambi le situazioni.. ma mai come chi invece è predisposto per natura.

Basta mettere un segmento Strava

cbr70 · 27 Febbraio 2023

longjnes ha scritto:
NOOOOOOOOO,
confondi velocita, accelerazione, non tieni conto della resistenza aerodinamica, mamma mia che casino. e tiri in ballo galileo che si starà rivoltando.

la velocità con cui cade un corpo dipende unicamente dalle forze a cui è sottoposto, che non è solo la forza peso, ma anche quella resitente aerodinamica!

Ora. se vuoi avere istante per istante l'equazione oraria che determina velocità e spazio percorso devi considerare entrambe le forze (peso e resistente) fin dall'inizio. nelcaso della pallina da pingpong, quando questa avrà raggiunto anche poca velocità (dopo mezzo secondo?) , ma tale per cui la forza resistente diventa rilevante rispetto alla sua forza peso, ecco che la sua accelerazione sarà molto inferiore a quella che avrà ancora la pallina di ferro, perche per la pallina di ferrro la forza resistente sarà ancora piccola rispetto alla sua forza peso. quindi la pallina di ferro continuerà ad accelerare piu a lungo, mentre quella di ping pong troverà prima un equilibrioe resterà indietro e di molto nella caduta. che poi è quello che succede se buttassi le 2 palline dal quinto piano.

Se per semplificare vogliamo invece basare il ragionamento sulla velocita che raggiunge a regime, ebbene questa è la velocità per cui la forza aerodinamica eguaglia quella peso. un conticino facile facile che ti ho descritto qualche post fa.

e' curioso che ci sono forze resistenti che con l'aumentare della massa , non aumentano . tipo questa della resistenza aerodinamica . aumentando la massa aumenta la forza gravitazionale ma la forza che si oppone (aria) non aumenta essendo svincolata dalla massa appunto

invece ci sono forze opponenti che aumentano di paripasso con l'aumento della massa ...tipo quando si frena : a parita' di grip , gli spazi di arresto da 100metri a zero rimangono gli stessi sia che sia una mercedes od una 500 . da una parte la maggior massa della meccedes aumenta la sua forza/energia/inerzia/lavoro/potenza ma contemporaneamente la maggior massa aumenta pure la forza frenate (la forza attrito della gomma) ...sempre che si abbia un impianto frenante all'altezza.

longjnes · 27 Febbraio 2023

Comunque Ragazzi qua si sta facendo una polemica sul nulla
i ciclisti professionisti, gente che fa 15-30000km all'anno molti dei quali a strade chiuse e con strade mediamente buone sono circa un migliaio
si parla di gente che è arrivata al professionismo perche qualcosa ha vinto e per farlo difficile ipotizzare che sia gente che si stacca alla prima discesina, perche altrimenti nn avrebbe mai vinto nulla.
Ecco tra questi 1000 ci sarà pure chi si ditingue per abilità in discesa, indubbio. cosi che ci sono i vari bonifazio, sagan, pidcock ecc.
Tuttavia i ciclisti prof non vengono selezionati sulla base delle loro doti disceistiche.
Esistono altre discipline dove l'abilità a condurre una bici in discesa è prevalente (es il downhill, l'enduro)
Non mi stupirei se un media classifica downhiller possa stare con pidcock in quella discesa, oppure anche un ottimo motociclista con la passione della bicicletta, oppure altri ancora. gente che si puo definire amatore rispetto alla componente "professionismo strada", ma che abbia qualità discesistiche paragonabili a quelle di un pro bravo.

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