News Alejandro Valverde investito in allenamento

golias ha scritto:

Si e aimeh sono in aumento anche grazie al fatto che sono aumentati i ciclisti sulle strade.

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Non solo, ma anche le dimensioni delle macchine.
Aggiungiamoci una cultura automobilistica dove al mito della velocità (presente solo in Italia) si è aggiunta la sopraffazione stradale, anche fra gli stessi automobilisti e il quadro è fatto.

Sì, la prevenzione. Ma la prevenzione non la attui dall'oggi al domani, al momento c'è bisogno soprattutto di repressione e non mi importa un accidente se leggo nei gruppi Facebook che i comuni vogliono fare kassah.
Sabato mattina ho accompagnato mio padre in Lunigiana. Ero fra i pochissimi che rispettavano i 110. Mi ha pisciato in testa persino una Panda che avrà fatto almeno i 140. Dove vogliamo andare a parare?

Scaldamozzi ogni tanto ha scritto:

Non è questione di regole e di farle applicate, ma di mentalità.
Tante volte mi capita di sentire commenti di automobilisti del tipo “questi ciclisti hanno rotto, dovrebbero investirli tutti”.
Ecco, per quelli che pensano queste cose le regole non servono, neppure le punizioni, loro vedono solo la bici e l’associano ad un problema e ad una perdita del loro prezioso tempo; e sono in tanti a pensarla così.
Non se ne uscirà fino a quando la mentalità non cambierà.
Ma è un processo che richiede un tempo molto lungo, tutte le azioni proposte sopra lo facilitano, ma quelli duri e puri non lì convinci a breve.

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Scaldamozzi La mentalità in questo caso non la cambi, o almeno, non verrà cambiata fino a quando non cominceranno ad esserci Pene esemplari, Multe, eccetera eccetera. Quando Cominceranno a "bastonarli" in modo perpetuo.. allora il fenomeno si ridurrà.
Ricordatevi sempre Il Giro di vite che fù dato ai tempi che furono a chi andava su due ruote riguardo all'uso obbligatorio del casco.
La la mentalità è cambiata.
Oggi il casco lo mettono eccome su qualsiasi cilindrata.

Joe_T ha scritto:

Scaldamozzi La mentalità in questo caso non la cambi, o almeno, non verrà cambiata fino a quando non cominceranno ad esserci Pene esemplari, Multe, eccetera eccetera. Quando Cominceranno a "bastonarli" in modo perpetuo.. allora il fenomeno si ridurrà.
Ricordatevi sempre Il Giro di vite che fù dato ai tempi che furono a chi andava su due ruote riguardo all'uso obbligatorio del casco.
La la mentalità è cambiata.
Oggi il casco lo mettono eccome su qualsiasi cilindrata.

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Sono d’accordo, infatti ho detto che serve applicare le regole e le pene, ma, poiché è questione di mentalità, serve più tempo.
Per dirne una: qualche settimana fa pedalavo con altri tra Cittiglio e Laveno, è una strada leggermente in discesa con curve e che va restringendosi a due corsie con zero spazio per le bici.
Davanti c’erano due che andavano a 40 dietro un’auto che non superava e un po’ di macchine con gente imbufalita perché avevano perso la prima fila nel giro buono.
Sono riuscito a risalire la fila fino alla prima auto.
Era uno spagnolo.
Quando ci siamo fermati al passaggio a livello gli ho fatto i complimenti e mi ha risposto che non c’era spazio a sufficienza per superare in sicurezza.
Valverde è stato investito in Spagna

Scaldamozzi ogni tanto ha scritto:

Era uno spagnolo.
...
Valverde è stato investito in Spagna

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Infatti è paradossale che sia accaduto in Spagna, dove il traffico è molto civile.

Ma in questo campo i paradossi sono sempre dietro l'angolo. Io dal 2019 a pochi giorni fa ho passato quasi nove mesi in Belgio e mi sono sempre sentito ragionevolmente al sicuro sulle strade, sia in bici che in auto. Poi ho scoperto che il livello di incidentalità e mortalità in quel paese è sostanzialmente identico al nostro...

L'italiano ha una concezione tutta sua particolare del rapporto con la sua macchina. All'estero veniamo visti come quelli che considerano la propria auto un'estensione del proprio pene.
A differenza dello spagnolo di @Scaldamozzi ogni tanto noi non abbiamo lo spazio? Be', vediamo di passarci lo stesso e pazienza se facciamo il pelo al ciclista. Non vorrai che perda trenta secondi per stare dietro ad uno che in salita non fa nemmeno i venti orari? E poi ci meravigliamo e soprattutto ci infastidiamo quando una macchina ci segue per più di cento metri e anche se le facciamo segno questa non ci passa, salvo scoprire che si trattava di uno straniero.

Shinkansen ha scritto:

All'estero veniamo visti come quelli che considerano la propria auto un'estensione del proprio pene.

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non ho l'auto, ho solo bici taglia S e non solo, ho detto tutto

Shinkansen ha scritto:

L'italiano ha una concezione tutta sua particolare del rapporto con la sua macchina. All'estero veniamo visti come quelli che considerano la propria auto un'estensione del proprio pene.

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Beninteso, di cretinetti a motore ce ne sono in tutti i paesi, Io ho visto fare le sgommate al semaforo all' Isartor a Monaco o a Meiser a Bruxelles, poi però la pressochè totalità dei guidatori il pelo non te lo fa, nenache in quelle rare occasioni in cui non c'è la pista ciclabile.

sembola ha scritto:

Infatti è paradossale che sia accaduto in Spagna, dove il traffico è molto civile.

Ma in questo campo i paradossi sono sempre dietro l'angolo. Io dal 2019 a pochi giorni fa ho passato quasi nove mesi in Belgio e mi sono sempre sentito ragionevolmente al sicuro sulle strade, sia in bici che in auto. Poi ho scoperto che il livello di incidentalità e mortalità in quel paese è sostanzialmente identico al nostro...

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Non ho dati certi, ma il problema di auto contro bici c’è praticamente in tutto il mondo.
Come dici te in Belgio ci sono problemi, idem in gb, Spagna, Svizzera (la frequento molto vivendoci a pochi km e lavorandoci, anche se il rispetto è superiore all’Italia), in Francia e in molti altri stati europei.
Forse fino ad ora nessuno se ne è occupato se non pochissimi stati, vediamo come evolverà da qui a qualche anno.

bianco70 ha scritto:

Esatto, ormai l'unica strada sarebbe una reazione collettiva da parte dei ciclisti ai soprusi, e forse non sarebbe nemmeno sufficiente.

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Non mi riferivo (e credo nemmeno @sembola ) al problema dei soprusi dei ciclisti che è una goccia nel mare.

samuelgol ha scritto:

Non mi riferivo (e credo nemmeno @sembola ) al problema dei soprusi dei ciclisti che è una goccia nel mare.

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Ah, beh, se i nostri problemi fossero solo i soprusi ai ciclisti saremmo un paese civile

bianco70 ha scritto:

Ah, beh, se i nostri problemi fossero solo i soprusi ai ciclisti saremmo un paese civile

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Appunto per questo nè io e nè Sembola ci riferivamo a quelli.

Scaldamozzi ogni tanto ha scritto:

Non ho dati certi, ma il problema di auto contro bici c’è praticamente in tutto il mondo.
Come dici te in Belgio ci sono problemi, idem in gb, Spagna, Svizzera (la frequento molto vivendoci a pochi km e lavorandoci, anche se il rispetto è superiore all’Italia), in Francia e in molti altri stati europei.
Forse fino ad ora nessuno se ne è occupato se non pochissimi stati, vediamo come evolverà da qui a qualche anno.

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Che ci siano o che ci possano essere fenomeni di conflitto tra diverse categorie di utenti è possibile e, entro certi limiti, inevitabile.

Nella mia esperienza però (piuttosto estesa in Belgio, buona in Olanda, casuale in Francia e Germania) mi sono sentito infinitamente meno minacciato rispetto all' Italia, sia da un punto di vista fisico (sorpassi al pelo, precedenze non date, velocità...) che soprattutto da un punto di vista psicologico. Per dire, ho sentito il clacson quattro volte in tre primavere, di cui tre perchè non ero sulla ciclabile (che non avevo visto e che è obbligatorio percorrere) ed una per la storia della banana ...(https://www.bdc-mag.com/forum/t/automobilisti-vs-ciclisti-ancora-parte-2.247603/post-7180971) Ed anche in auto la sensazione è di un traffico decisamente più corretto.

In Belgio problemi auto/bici non ne ho mai visti, anche perchè in un buon 60/70% dei casi bici ed auto usano strade proprio differenti. Il che non significa che non ce ne siano o che non ce ne possano essere ma la percezione è molto differente. Il commento sull' incidentalità si riferiva ai dati generali e non alle bici.

sembola ha scritto:

Che ci siano o che ci possano essere fenomeni di conflitto tra diverse categorie di utenti è possibile e, entro certi limiti, inevitabile.

Nella mia esperienza però (piuttosto estesa in Belgio, buona in Olanda, casuale in Francia e Germania) mi sono sentito infinitamente meno minacciato rispetto all' Italia, sia da un punto di vista fisico (sorpassi al pelo, precedenze non date, velocità...) che soprattutto da un punto di vista psicologico. Per dire, ho sentito il clacson quattro volte in tre primavere, di cui tre perchè non ero sulla ciclabile (che non avevo visto e che è obbligatorio percorrere) ed una per la storia della banana ...(https://www.bdc-mag.com/forum/t/automobilisti-vs-ciclisti-ancora-parte-2.247603/post-7180971) Ed anche in auto la sensazione è di un traffico decisamente più corretto.

In Belgio problemi auto/bici non ne ho mai visti, anche perchè in un buon 60/70% dei casi bici ed auto usano strade proprio differenti. Il che non significa che non ce ne siano o che non ce ne possano essere ma la percezione è molto differente. Il commento sull' incidentalità si riferiva ai dati generali e non alle bici.

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mia curiosità, visto che hai un paragone diretto tra le Nazioni che hai citato e L'Italia.
Quali tra quelle..discorso ciclisti a parte.. è secondo te molto più ligia al dovere per quanto la guida, e nei limiti, al rispetto del codice della strada in generale?

sembola ha scritto:

Nella mia esperienza però (piuttosto estesa in Belgio, buona in Olanda

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Non so come sia attualmente.. ma nei primi anni 80 in Olanda non erano tutte rose e fiori neppure là e di incidenti in bici aimeh capitavano (anche tra bici e bic.. come successe a me) la differenza, da quel che comprendo, è che loro hanno migliorato vista anche la forte incidenza che ha la bici sul traffico sopratutto cittadino.. noi siamo agli albori ma ciò che manca è ancora la cultura del mezzo alternativo.. quindi se il processo ci sarà.. sarà oltremodo parecchio lungo oltre che problematico sotto l'aspetto pratico/viabilità.

Joe_T ha scritto:

La realtà, non mi stancherò mai di ripeterlo.. e che manca Sia la Volontà, sia una presa di posizione forte, dura ,e sopratutto Decisa, da parte delle istituzioni a tal riguardo.
Fin quando un bel giorno non si sveglieranno e affronteranno il problema con un intento Preventivo e Risolutivo, si andrà sempre avanti con il senno di poi.
3 giorni fa un auto mi ha fatto il pelo, ed io l ho mandato a fare in culo, 2 macchine dopo è passata una macchina dei carabinieri, dubito non abbiano visto.. visto che l strada era dritta e procedevamo tutti nello stesso senso.. ma ha proceduto la sua marcia e fine.
Diversamente avrebbero dovuto accendere i lampeggianti, far accostare il tipo e sanzionarlo Pesantemente.
Ti fermano di nuovo per lo stesso motivo!?
Sei recidivo. Ritiro di Patente.
e vedi se si procede a tambur battente in questo modo...se.il problema lo risolvi o meno.
Invece si sorvola sempre. Come su tante altre cose..Purtroppo.

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Sui reati commessi in auto (non solo contro ciclisti) c'e' una sorta di super-attenuante permanente. Anche laddove la legge in teoria e' piu' severa (omicidio stradale) nella pratica i paletti per l'applicazione sono cosi' stringenti che non si applica mai. Provate a confrontare le conseguenze di lesioni gravi colpose commesse su strada o sul lavoro. road.cc segue sempre casi giudiziari legati ai ciclisti in uk. Dacci un'occhiata, c'e' da piangere. Detto questo, l'approccio punitivo non ha sempre portato i risultati sperati, o quantomeno non puo' essere una misura unica, non accampognata da altre.

sembola ha scritto:

Infatti è paradossale che sia accaduto in Spagna, dove il traffico è molto civile.

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Pero' secondo me e' un po' una leggenda che in Italia la situazione sia peggiore del resto del mondo, o che le cose vadano peggiorando. In Spagna come in Italia ci sono circa lo stesso numero di morti per auto, e piu' o meno l'Europa tutta e' cosi'. Chiaro che andari in bici in certi paesi del Nord sia estremamente sicuro, ma questo dipende in larga parte dalle infrastrutture. Io mi vanto spesso sul forum di aver pedalato in mezzo mondo, comunque l'Europa resta uno dei posti piu' sicuri. Le statistiche e le sensazioni sono mooolto diverse non appena ci si sposti in SudAmerica o Africa. Ma anche lasciando da parte questi casi davvero estremi (statistiche centinaia di volte peggiori che da noi), anche l'Australia e' nota come un postaccio per andare in bici, e persino in paesi in cui c'e' la leggenda del grande rispetto per gli altri, come Giappone e Korea (del Sud!), ti assicuro che ti fanno il pelo, che gli automobilisti parlano al cell, e che se qualcuno va di fretta la sicurezza degli altri diventa facoltativa.

Da quel che scrivi, immagino tu sia in Spagna ed e' normale che le cose ci sembrino diverse e magari migliori. Io ho vissuto per molti anni in Francia, e al mio arrivo ero sicuro che il traffico sarebbe stato piu' civile ed ho conservato questa convinzione per anni. Ma alla fine, a vedere gli episodi di cui sono stato vittima, mi sono accorto che e' una convizione senza basi. Ok, forse sono stato sfortunato io, ma allora si devono vedere le statistiche, e queste ci dicono che purtroppo in Europa la situazione e' molto simile o di poco migliore che in Italia, ed in quasi tutto il resto del mondo decisamente peggiore. Poi ok, l'esperienza del ciclista non e' solo civilta' degli automobilisti. Per esempio in Francia e paesi del nord e' molto piu' facile interloquire con le amministrazioni, ed io stesso sono stato parte di un piccolo gruppo che e' riuscito, semplicemente chiedendolo, di avere delle infrastrutture ciclabili. In bocca al lupo a fare lo stesso da noi!

golias ha scritto:

Non so come sia attualmente.. ma nei primi anni 80 in Olanda non erano tutte rose e fiori neppure là e di incidenti in bici aimeh capitavano (anche tra bici e bic.. come successe a me) la differenza, da quel che comprendo, è che loro hanno migliorato vista anche la forte incidenza che ha la bici sul traffico sopratutto cittadino.. noi siamo agli albori ma ciò che manca è ancora la cultura del mezzo alternativo.. quindi se il processo ci sarà.. sarà oltremodo parecchio lungo oltre che problematico sotto l'aspetto pratico/viabilità.

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Io devo dire la verità, sono stato ad Amsterdam 3-4 anni fa per un convegno di lavoro, e abbiamo preso la bici a noleggio per fare su e giù dall'albergo, oltre che per poter fare qualche giro in città... finchè stai in bici tutto bene, ma se disgraziatamente provi a girare a piedi... non sono mai stato tanto vicino ad essere stato investito come li... dalle bici però, non dalle auto... sono le complete padrone della strada.
Soprattutto i primi giorni, ci ho messo un po' ad abituarmi, ma era tutto un bruciare semafori, passaggi pedonali ecc. ecc.
Per carità poi ci si abitua e ci si rende conto che magari comunque ti avrebbero schivato / avrebbero frenato... però devo dire che non mi sono sentito proprio a mio agio i primi 2gg

golias ha scritto:

Non so come sia attualmente.. ma nei primi anni 80 in Olanda non erano tutte rose e fiori neppure là e di incidenti in bici aimeh capitavano (anche tra bici e bic.. come successe a me) la differenza, da quel che comprendo, è che loro hanno migliorato vista anche la forte incidenza che ha la bici sul traffico sopratutto cittadino.. noi siamo agli albori ma ciò che manca è ancora la cultura del mezzo alternativo.. quindi se il processo ci sarà.. sarà oltremodo parecchio lungo oltre che problematico sotto l'aspetto pratico/viabilità.

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Si infatti. In Olanda la cultura delle infrastutture ciclistiche e della sicurezza e' nata negli anni '70. Ci sono voluti 50 anni, ed e' un movimento nato dal basso. Dopo la crisi del canale di Suez, i cittadini hanno chiesto la possibilita' di una mobilita' alternativa, ed i politici che si impegnavano su questo fronte sono stati premiati alle elezioni. Ricordo una campagna elettorale a Milano in cui una candidata promise 'come colpaccio' di cancellare tutte le multe agli automobilisti, tanto per far notare la differenza. Pero' vi assicuro che ci sono classi politiche peggiori della nostra, e che insomma per passare dalle idee ai fatti ci vogliono molti anni. Penso che anche in Italia qualcosa si muova, ovviamente non mi aspetto di poter pedalare tranquillo e sereno prima della pensione

sembola ha scritto:

Che ci siano o che ci possano essere fenomeni di conflitto tra diverse categorie di utenti è possibile e, entro certi limiti, inevitabile.

Nella mia esperienza però (piuttosto estesa in Belgio, buona in Olanda, casuale in Francia e Germania) mi sono sentito infinitamente meno minacciato rispetto all' Italia, sia da un punto di vista fisico (sorpassi al pelo, precedenze non date, velocità...) che soprattutto da un punto di vista psicologico. Per dire, ho sentito il clacson quattro volte in tre primavere, di cui tre perchè non ero sulla ciclabile (che non avevo visto e che è obbligatorio percorrere) ed una per la storia della banana ...(https://www.bdc-mag.com/forum/t/automobilisti-vs-ciclisti-ancora-parte-2.247603/post-7180971) Ed anche in auto la sensazione è di un traffico decisamente più corretto.

In Belgio problemi auto/bici non ne ho mai visti, anche perchè in un buon 60/70% dei casi bici ed auto usano strade proprio differenti. Il che non significa che non ce ne siano o che non ce ne possano essere ma la percezione è molto differente. Il commento sull' incidentalità si riferiva ai dati generali e non alle bici.

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Si certo, anche per me valgono le stesse impressioni sul pedalare all’estero, Svizzera compresa.
Ma la sicurezza dei ciclisti è vista ovunque come un problema da affrontare e infatti stanno portando un po’ tutti avanti campagne di sensibizzazione.

Joe_T ha scritto:

mia curiosità, visto che hai un paragone diretto tra le Nazioni che hai citato e L'Italia.
Quali tra quelle..discorso ciclisti a parte.. è secondo te molto più ligia al dovere per quanto la guida, e nei limiti, al rispetto del codice della strada in generale?

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Per quello che ho potuto vedere coi miei occhi il rispetto del codice della strada in Belgio è molto elevato , soprattutto per quanto riguarda precedenze, attraversamenti pedonali e limiti di velocità. Per dire, in autostrada con il limite a 120 e il cruisecontrol impostato a 115 (quindi 112 reali) mi sorpassa giusto qualche furgone ed i tassisti, e comunque non a velocità smodata. Stessa cosa per l'Olanda, con l' "aggravante" che la velocità max in autostrada cala a 100 kmh nelle ore diurne.
Poi però guardi i dati e mentre l'Olanda collima con la percezione, il Belgio no, ha un livello di mortalità perfino (leggermente) superiore al nostro.il che vuol dire che in qualche ambito (od orario, o circostanza...) tutto questo rispetto delle norme non c'è. *

Questi sono i dati che ho scaricato al volo da Eurostat per il 2019, ultimo anno prima della pandemia, il numero indica i morti per 100.000 abitanti (in realtà i dati UK sono del 2018, ce li ho messi per completezza)

martin_galante ha scritto:

Pero' secondo me e' un po' una leggenda che in Italia la situazione sia peggiore del resto del mondo, o che le cose vadano peggiorando. In Spagna come in Italia ci sono circa lo stesso numero di morti per auto, e piu' o meno l'Europa tutta e' cosi'.

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Come puoi leggere sopra non è per nulla così.


* aggiungo una considerazione personale che mi ha suggerito un amico che lavora nel settore in Italia: una parte di questo differenziale potrebbe essere spiegato dall'alcool, perlomeno n certi periodi e certe zone . Il che collima col fatto di essere stato sottoposto ad alcooltest la mattina alle 9, poi ho capito che c'era stato un grosso festival con 60.000 persone fino a notte fonda e che stavano controllando a tappeto chiunque entrasse in autostrada

sembola ha scritto:

Per quello che ho potuto vedere coi miei occhi il rispetto del codice della strada in Belgio è molto elevato , soprattutto per quanto riguarda precedenze, attraversamenti pedonali e limiti di velocità. Per dire, in autostrada con il limite a 120 e il cruisecontrol impostato a 115 (quindi 112 reali) mi sorpassa giusto qualche furgone ed i tassisti, e comunque non a velocità smodata. Stessa cosa per l'Olanda, con l' "aggravante" che la velocità max in autostrada cala a 100 kmh nelle ore diurne.
Poi però guardi i dati e mentre l'Olanda collima con la percezione, il Belgio no, ha un livello di mortalità perfino (leggermente) superiore al nostro.il che vuol dire che in qualche ambito (od orario, o circostanza...) tutto questo rispetto delle norme non c'è. *

Questi sono i dati che ho scaricato al volo da Eurostat per il 2019, ultimo anno prima della pandemia, il numero indica i morti per 100.000 abitanti (in realtà i dati UK sono del 2018, ce li ho messi per completezza)

Belgium	5,64​
Denmark	3,43​
Germany	3,67​
Spain	3,74​
France	4,81​
Italy	5,30​
Netherlands	3,39​
Switzerland	2,19​
United Kingdom	2,76​

Come puoi leggere sopra non è per nulla così.


* aggiungo una considerazione personale che mi ha suggerito un amico che lavora nel settore in Italia: una parte di questo differenziale potrebbe essere spiegato dall'alcool, perlomeno n certi periodi e certe zone . Il che collima col fatto di essere stato sottoposto ad alcooltest la mattina alle 9, poi ho capito che c'era stato un grosso festival con 60.000 persone fino a notte fonda e che stavano controllando a tappeto chiunque entrasse in autostrada

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Infatti ho scritto per auto, non per abitante. La Spagna ha effettuato la transizione ad un paese post-industriale dopo l'Italia, quando l'auto era un bene che definiva meno lo stato sociale. Insieme al fatto che l'industria automobilistica e' meno importante di quella italiana ed una ricchezza procapite leggermente inferiore, fa si che ci siano meno auto. Ma il numero di morti per auto, che sicuramente stima meglio la 'civilta'' alla guida che non il numero di morti per abitante, e' quasi uguale. Poi ci sono anche altri fattori, come la densita' di popolazione che correla positivitamente col numero di incidenti. Per esempio il Belgio ha numeri abbastanza alti nonostante le strade siano relativamente sicure.

E comunque e' giusto, come fai tu, mettere in lista i paesi in cui le cose vanno meglio, perche' e' con essi che bisogna confrontarsi. Pero' di sicuro c'e' un po' di 'cherry picking' nella tua lista. Tra l'altro eccetto la Spagna sono tutti paesi piu' ricchi del nostro, che dedicano molte piu' risorse alla sicurezza stradale. Se la lista la estendi al mondo intero, l'italia resta tra i paesi messi meglio, tristemente.