Tech Corner Il futuro dei movimenti centrali

BDC-MAG.COM

Apprendista Scalatore
18 Febbraio 2014
2.557
507
Riprendendo un nostro articolo in cui presentavamo la (complessa) situazione odierna degli "standard" dei movimenti centrali, veniamo ora alla tendenza più recente. La tendenza più recente pare essere un ritorno ai movimenti filettati, ed in questo contesto il T47 (un BB30 con calotte filettate) sembra farla da padrone, ma sempre in...
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sepica

Ammiraglia
10 Agosto 2004
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Roma Eur
Bici
BMC slr01 TREK Madone
in effetti era diventato un problema insostenibile.....il punto dove si concentrano di piu le forze in gioco, risolto con un pressfit, per problemi di tolleranze...io la leggo cosi...
 
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superpit

Novellino
11 Aprile 2013
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Treviso
Bici
più nulla
Non mi è chiara una cosa, le scatole m.c. t47 immagino saranno in alluminio, quindi da una parte si risolvono i problemi di tolleranza/accoppiamento del pressfit, dall'altra l'assemblaggio carbonio/alu quanta vita avrà? Non sono ingeniere bensì meccanico e utilizzatore, ma ricordo m.c. bsa filettati che col tempo andavano a mangiare e ruotare sul telaio.... possibile che nel 2020 non ci sia una soluzione/standard affidabile?
 

andy_g

Pignone
14 Gennaio 2013
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Roma
www.mtb-forum.it
Bici
MTB full, ciclocross e BdC
Mmm, avvitare non andava bene? Quindi la soluzione è pressare? No, è avvitare di nuovo, ma comunque dentro qualcosa di pressato o incollato. Non mi è difficile immaginare che questa soluzione possa presentare tutti gli svantaggi di entrambe...
 
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alespg

Apprendista Scalatore
26 Dicembre 2017
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pavia
Bici
scapin eos 3
Non mi è chiara una cosa, le scatole m.c. t47 immagino saranno in alluminio, quindi da una parte si risolvono i problemi di tolleranza/accoppiamento del pressfit, dall'altra l'assemblaggio carbonio/alu quanta vita avrà? Non sono ingeniere bensì meccanico e utilizzatore, ma ricordo m.c. bsa filettati che col tempo andavano a mangiare e ruotare sul telaio.... possibile che nel 2020 non ci sia una soluzione/standard affidabile?
la soluzione affidabile c'è, ed è quella utilizzata da Factor, o in maniera simile: la boccola viene inglobata nella laminazione.
 

Bordi

Apprendista Velocista
18 Dicembre 2005
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Losone-Ticino-Swiss
Bici
Time * Specialized * One - One
Non mi è chiara una cosa, le scatole m.c. t47 immagino saranno in alluminio, quindi da una parte si risolvono i problemi di tolleranza/accoppiamento del pressfit, dall'altra l'assemblaggio carbonio/alu quanta vita avrà? Non sono ingeniere bensì meccanico e utilizzatore, ma ricordo m.c. bsa filettati che col tempo andavano a mangiare e ruotare sul telaio.... possibile che nel 2020 non ci sia una soluzione/standard affidabile?
Mi è capitato una una volta con telaio Scott.
Si sentiva un continuo cric-crac, alla fine ho scoperto che la bussola filettata che era incollata, con il tempo si era scollata e quindi "ballava" dentro.
 
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Zac36100

CANCELLO
29 Settembre 2012
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VICENZACENZA
Bici
WINSPACE GOTOBIKE / fm056 29er
forse l'errore sta nel credere che i pezzi di carbone su cui siamo seduti siano progettati con le stesse metodologie degli aerei o della F1, e che siano pure prodotti con la stessa attenzione. Follia
Hambini, in modo "colorito", cerca di spiegare semplicemente questo.
Enfatizza poi la perdita di watt ed in alcuni casi si "perde" in crociate contro i produttori. Adesso ce l'ha con l'ex cervelo Vroomen, beccato a rivendere i telai carbonda che spaccia come suoi

secondo me se guardasse anche l'ortogonalità tra l'asse del mc e serie sterzo ne troverebbe delle belle...
 

jacknipper

Maglia Amarillo
9 Febbraio 2013
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Bici
Colnago per la strada & Kona per il fango
il PF è un ottimo sistema che risolve diverse problematiche (tolleranze, planarità ecc) ma che ne crea altre fondamentalmente di 2 tipi: meccanico (usura precoce cuscinetti, non perfetta coassialità del mozzo ecc) e il problema conseguente degli scricchiolii
i vari TF (colnago e T47) risolvono il problema meccanico lasciando inalterata la facilità di cambio dei cuscinetti PF ma anche lasciando in parte il problema scricchiolii (dovuti, in questo caso, principalmente alla maggiore facilità di penetrazione dello sporco di un mc PF rispetto ad un filettato
il problema incollaggio delle calotte TF , che qualcuno qui sopra paventa, mi sembra un non problema o, comunque, nulla di nuovo rispetto ai classici mc filettati che sono anche loro incollati nelle scatole in carbonio
 
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jacknipper

Maglia Amarillo
9 Febbraio 2013
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Colnago per la strada & Kona per il fango
forse l'errore sta nel credere che i pezzi di carbone su cui siamo seduti siano progettati con le stesse metodologie degli aerei o della F1, e che siano pure prodotti con la stessa attenzione. Follia
Hambini, in modo "colorito", cerca di spiegare semplicemente questo.
Enfatizza poi la perdita di watt ed in alcuni casi si "perde" in crociate contro i produttori. Adesso ce l'ha con l'ex cervelo Vroomen, beccato a rivendere i telai carbonda che spaccia come suoi

secondo me se guardasse anche l'ortogonalità tra l'asse del mc e serie sterzo ne troverebbe delle belle...
Hambini è come quello che ti fa vedere la ruota con cuscinetti ceramici che, con una manata, gira in eterno
quello che a casa mia si chiama fumo negli occhi
questo perchè il test viene fatto in una situazione non reale e che, nella realtà, comporterebbe vantaggi totalmente risibili
in sostanza non mente ma ciò che dice, calato nella realtà , vale più a livello speculativo che pratico
un pò come i suoi cuscinetti: tanto fantastici dal punti di vista delle lavorazioni quanto inutili all'atto pratico
 

el bradipo

Pignone
11 Settembre 2013
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Besozzo
Bici
Specialized venge
io ho due bici, una nevi movimento filettato e una venge sworks pressfit. La nevi nono mi ha dato mai il minimo problema, ogni tanto smonto le calotte ingrasso i cuscinetti, rimonto, problemi ZERO e non ha mai scricchiolato (i cuscinetti sono ancora gli originali...). La sworks UN DELIRIO. Scricchiolii ancora presenti nonostante ANNI di interventi (in garanzia e non, perciò pagati...)fatti da più persone diverse...due serie di cuscinetti sostituite e adesso, che è tutto incollato (calotte optional di alluminio su carbonio e cuscinetti su calotte come consigliato da specialized con loro colla loctite) ancora scricchiola....Morale, siccome lo scricchiolio mi fà diventare matto nonostante la bici mi piaccia tantissimo, quando la cambierò sicuramente non comprerò più specialized (anche se dovesse ritornare al filettato perchè non mi fido della loro qualità...visto anche che non si fanno certo pagare poco..)ma solo una bici che abbia movimenti filettati e la factor come tipo di movimento fatto con logica potrebbe essere di esempio...
 
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Zac36100

CANCELLO
29 Settembre 2012
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VICENZACENZA
Bici
WINSPACE GOTOBIKE / fm056 29er
sulla mia vecchia cinesina del 2011 ho ancora calotte originali Shimano 7900 (FILETTATE:oold: )..che benedico...

Non vorrei che questo t47 fosse l'ennesimo annuncio "ECCO IL MC CENTRALE DEFINITIVO"...:°°(
 

alberto-pavia

via col vento
16 Novembre 2020
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16
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pavia
Bici
specialized tarmac sl6
ho avuto tutte le "americane" e solo su trek 2 volte ho avuto problemi di scricchiolii/gioco della guarnitura e ossidazione del perno. in entrambi i casi la scatola movimento centrale era interamente in carbonio e forse probabilmente più debole nei confronti della pressione forzata dei cuscinetti. fattostà che in entrambi i casi una volta che aveva preso un minimo di gioco la cosa non poteva far altro che peggiorare. probabilmente trek ha avuto troppi di questi casi da sbrigare in garanzia che hanno deciso che il gioco non valeva la candela, ripiegando sul più affidabile mc filettato. seguita a ruota da specialized. certo in un'ottica di telaio ultraleggero l'opzione del press fit è quella migliore, si parla di 1 etto/1 etto e mezzo di vantaggio.
 

matteof93

Velocista
15 Settembre 2009
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bagnolo piemonte
Bici
Canyon Roadlite, Rockrider 5.3 Big29
Hambini è come quello che ti fa vedere la ruota con cuscinetti ceramici che, con una manata, gira in eterno
quello che a casa mia si chiama fumo negli occhi
questo perchè il test viene fatto in una situazione non reale e che, nella realtà, comporterebbe vantaggi totalmente risibili
in sostanza non mente ma ciò che dice, calato nella realtà , vale più a livello speculativo che pratico
un pò come i suoi cuscinetti: tanto fantastici dal punti di vista delle lavorazioni quanto inutili all'atto pratico
Direi che ci sono un po' di imprecisioni. Hambini è il primo a dire che i cuscinetti ceramici non servono a nulla, inoltre lui non vende i suoi cuscinetti. Vende i suoi movimenti centrali, che in larga parte utilizzano cuscinetti NTN.
Che i suoi movimenti centrali siano superiori agli altri mi sembra una cosa palese, primo perchè utilizzano cuscinetti di alta gamma e secondo perchè sono realizzati in un singolo pezzo di alluminio che, una volta inserito nella scatola movimento, è notevolmente più rigido rispetto ad un movimento centrale classico in due pezzi realizzato in plastica.
Il punto dei suoi video, a mio modo di vedere, non è la scorrevolezza del movimento centrale, ma il rispetto delle tolleranze e delle specifiche. Se mi scrivi che il telaio è BB386 EVO, devi rispettare quelle tolleranze...altrimenti il tuo telaio non è BB386 EVO. Poi l'impatto che ha una scatola movimento fuori tolleranze sull'efficienza meccanica del mezzo è tutta da discutere, magari parliamo di 1 watt. Quel che non si può discutere è che se non rispetti tali tolleranze stai vendendo un prodotto non conforme a ciò che dici di vendere, inoltre il cliente molto probabilmente si troverà con vari problemi, per esempio lo scricchiolio.
 

Ser pecora

Diretur
Membro dello Staff
16 Aprile 2004
17.470
7.214
95
dove capita
Se mi scrivi che il telaio è BB386 EVO, devi rispettare quelle tolleranze..

...no, perché le tolleranze non sono definite...ci sono dei dimensionamenti, ma non delle tolleranze precise. Anche nella figura che ho messo di Shimano vengono indicate delle tolleranze, ma non sono vincolanti. E per altro ci sono per tutto volendo: freni rim, serie sterzo, etc...
Il punto è che tolleranze cosi piccole sono difficili da ottenere su produzioni industriali. A certi prezzi oltretutto. Perché c'è chi critica ferocemente l'azienda produttrice di telai perché commette ogni nefandezza (ricarichi mostruosi, valore nullo, e tutti i soliti discorsi), ma poi sarebbe disposta a spendere da 200 a 400eu in più per avere il movimento centrale "di qualità"? Perché Hambini i suoi quello li fa pagare...
 

jacknipper

Maglia Amarillo
9 Febbraio 2013
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Colnago per la strada & Kona per il fango
Direi che ci sono un po' di imprecisioni. Hambini è il primo a dire che i cuscinetti ceramici non servono a nulla, inoltre lui non vende i suoi cuscinetti. Vende i suoi movimenti centrali, che in larga parte utilizzano cuscinetti NTN.
Che i suoi movimenti centrali siano superiori agli altri mi sembra una cosa palese, primo perchè utilizzano cuscinetti di alta gamma e secondo perchè sono realizzati in un singolo pezzo di alluminio che, una volta inserito nella scatola movimento, è notevolmente più rigido rispetto ad un movimento centrale classico in due pezzi realizzato in plastica.
Il punto dei suoi video, a mio modo di vedere, non è la scorrevolezza del movimento centrale, ma il rispetto delle tolleranze e delle specifiche. Se mi scrivi che il telaio è BB386 EVO, devi rispettare quelle tolleranze...altrimenti il tuo telaio non è BB386 EVO. Poi l'impatto che ha una scatola movimento fuori tolleranze sull'efficienza meccanica del mezzo è tutta da discutere, magari parliamo di 1 watt. Quel che non si può discutere è che se non rispetti tali tolleranze stai vendendo un prodotto non conforme a ciò che dici di vendere, inoltre il cliente molto probabilmente si troverà con vari problemi, per esempio lo scricchiolio.
il discorso sui cuscinetti ceramici era un paragone, credevo fosse chiaro
il punto è che se fai le menate alle case perchè le loro lavorazioni non sono in tolleranza ma questo non essere in tolleranza inficia, all'atto pratico, poco o nulla, allora le tue sono solo speculazioni o, come ho scritto, fumo negli occhi come i cuscinetti ceramici
anche io avevo iniziato a leggere le sue cose con interesse, interessato come sono da sempre a lavorazioni meccaniche ecc, ma ora mi pare più interessato a vendere
 
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matteof93

Velocista
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...no, perché le tolleranze non sono definite...ci sono dei dimensionamenti, ma non delle tolleranze precise. Anche nella figura che ho messo di Shimano vengono indicate delle tolleranze, ma non sono vincolanti. E per altro ci sono per tutto volendo: freni rim, serie sterzo, etc...
Il punto è che tolleranze cosi piccole sono difficili da ottenere su produzioni industriali. A certi prezzi oltretutto. Perché c'è chi critica ferocemente l'azienda produttrice di telai perché commette ogni nefandezza (ricarichi mostruosi, valore nullo, e tutti i soliti discorsi), ma poi sarebbe disposta a spendere da 200 a 400eu in più per avere il movimento centrale "di qualità"? Perché Hambini i suoi quello li fa pagare...
Beh io spenderei molto più volentieri i miei soldi su una bici che segue un certo processo produttivo (le Time con il loro processo RTM per esempio), piuttosto che su una bici che costa meno ma che ha un processo produttivo meno preciso. Se la differenza di prezzo fosse 400€ non ci penserei un secondo, purtroppo in media è di almeno 1000€ abbondanti.
 
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jacknipper

Maglia Amarillo
9 Febbraio 2013
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Colnago per la strada & Kona per il fango
Beh io spenderei molto più volentieri i miei soldi su una bici che segue un certo processo produttivo (le Time con il loro processo RTM per esempio), piuttosto che su una bici che costa meno ma che ha un processo produttivo meno preciso. Se la differenza di prezzo fosse 400€ non ci penserei un secondo, purtroppo in media è di almeno 1000€ abbondanti.
ricordo tempo fa un intervento di Colnago, qui molto criticato, che si lamentava di un mercato che non capisce il valore di determinati processi produttivi, lavorazioni, qualità ecc
 

Ser pecora

Diretur
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16 Aprile 2004
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dove capita
Beh io spenderei molto più volentieri i miei soldi su una bici che segue un certo processo produttivo (le Time con il loro processo RTM per esempio), piuttosto che su una bici che costa meno ma che ha un processo produttivo meno preciso. Se la differenza di prezzo fosse 400€ non ci penserei un secondo, purtroppo in media è di almeno 1000€ abbondanti.

Beh, Time, a parte essere fallita ormai 3 volte da quando è nata, fa telai da 4-5000eu...il discorso dei Pressfit deve valere per tutti in teoria, anche i telai da 1500eu. Ma vien da se che è difficile. Certo che se poi la "soluzione" è metterci un cilindro di alu da 300gr che costa 400eu...