La prova che la posizione influisce sulla potenza di soglia

[ciclotrainer]

Avevo già proposto l'argomento, ma la cosa era passata piuttosto inosservata, eppure oggi ho avuto la controprova che la posizione sulla bici influisce enormemente sulla potenza di soglia e sulla relativa sostenibilità dello sforzo anaerobico.
Chiaramente ho scoperto l'acqua calda, ma dal mio punto di vista la cosa ha una certa importanza, e non è per nulla scontata.
Premesso che ho provato un pò tutte le posizioni, anche le +estreme, su telai crono, da crono montati da strada, da strada su misure diverse, e quindi arretramenti diversi, altezze sella diverse, posizioni tacchette avanzate, arretrate, molto arretrate etc. etc.
Ora, siccome in tutte queste prove ho sempre rispettato alcuni parametri fondamentali, di fatto non ho mai avuto nemmeno il più piccolo fastidio, l'unica cosa diversa era riferita alla modalità di erogazione della potenza.
Di conseguenza la posizione, nel rispetto degli angoli di lavoro (realizzabili su più posizioni diverse), è fondamentale per il rendimento complessivo.
Dopo aver trovato una posizione crono accettabile, in realtà mi ero illuso di impostare la bici da strada con sella +avanzata, di fatto avevo avuto anche dei riscontri abbastanza positivi soprattutto in piano, ma le uscite di questi giorni segnano inevitabilmente una revisione di tutto.
Ogni telaio deve avere la sua posizione, e la sua impostazione, il telaio crono ti fa perdere potenza, è inevitabile, ma guadagni velocità, la posizione diventa ottima quando, pur a potenza +bassa vai molto +veloce rispetto ad una maggior potenza potenzialmente erogabile.
La conferma è che stravolgendo la posizione sulla bici da strada si va +piano perchè non si riesce ad impiegare tutto quello di cui si dispone, soprattutto in salita, del resto qualcuno mi aveva fatto notare le differenze di rendimento rispetto al test 5+5km, adesso riesco ad andare forte in piano anche con una impostazione normale classica, anche perchè con gli allenamenti con il telaio crono ho guadagnato una maggiore flessibilità che mi consente di viaggiare indefinitamente sulle pieghe basse.
Adesso si tratta di trovare la posizione giusta per la salita, cercando un compromesso utile sulla posizione tacchette, che per la crono avevo impostato tutta arretrata e che poi utilizzavo anche su strada, oggi con posizione avanzata andavo discretamente in salita, anche nei cambi di ritmo, facendo più potenza del solito ma con sensazioni di minor fatica reale.

Prodotti bici scontati

 

[ciclotrainer]

Oggi ho voluto eseguire un test in salita per verificare se le sensazioni relative alla diversa posizione avevano un fondamento oppure erano determinate da fattori contingenti.
Ebbene, sono rimasto sbalordito dal risultato.
Su salita di 3,1km al 6,5% il 29 di agosto avevo segnato un tempo di 12'24" a 287watts medi, oggi sulla stessa identica salita ho fatto 11'01" a 318watts medi, purtroppo non ho il riferimento cardio perchè ad agosto non avevo indossato la fascia, ma ricordo che nell'ultimo km ero abbastanza appesantito. Oggi ho fatto pure la volatina finale, guadagnando circa 300mt sulla precedente prestazione, così come risulta dal virtual partner del mio garmin, tra l'altro con una frequenza cardiaca di 145bpm medi e 155 max. La posizione differente è stata ottenuta con l'invarianza degli angoli di lavoro, infatti l'arretramento sella è stato compensato dall'accorciamento dell'attacco (da 120mm a 100mm), la sella è stata sollevata 5mm, il dislivello sella/manubrio circa 8cm. Le tacchette sono state avanzate in posizione +normale visto che le avevo arretratissime, l'asse del pedale rimane appena dietro il metatarso, infine ho compensato con uno spessore una lieve dismetria di 5mm a carico della gamba destra, è una cosa che so da sempre ma finora mi ero limitato a mettere una soletta aggiuntiva dentro la scarpa destra.
Dopo la prima salita test, e dopo circa 20' di recupero, ho eseguito una seconda salita modificando ulteriormente la sola posizione della tacchetta, con asse del pedale proprio in esatta corrispondenza del metatarso.
Tempo 11'21" con 301watts medi complessivi, ma 150bpm medi, ed in effetti a sensazione facevo +fatica a mantenere il ritmo di pedalata, infatti è poi risultato mediamente +basso.
Per cui, al momento, e salvo ulteriori test, con la nuova posizione sfrutto meglio la potenza, non credo che il miglior tempo segnato possa dipendere solo dalla maggior potenza media impiegata, in ogni caso tale potenza è stata resa possibile dalla diversa posizione, che quindi influisce sulla potenza di soglia, aumentandola.

 

[ilmarco84]

Interessante tuto quanto...non ho argomenti da controbattere, ma solo alcune richieste/suggerimenti da strappare a chi come te o altri ha già provato sul campo a cambiare alcuni detatgli per trovare lamposizione da crono più redditizia.
Domenica con la mia squadra affronterò una crono a squadre da 5 corridori, 32 km tutti pianeggianti con solo un paio di curve. Non disponendo di una bici ad hoc ho soltanto potuto montare delle pieghe da crono sulla mia bdc. Non ho variato l'altezza sella e nemmeno la sua posizione e nemmeno le tacchette. Come hai scritto già te m isembra di riuscire ad erogare meno potenza se mi metto nella classica posizione da crono, anche s ela velocità è sicuramente maggiore. Il mio dubbio è: tenere la bici così com'è o tentare attraverso alcuni test su strada o rulli con misuratore di potenza a cambiare l'assetto in bici cambiando l'altezza da sella?
Grazie a chi vorrà rispondere.

 

[VADABRUT]

La posizione differente è stata ottenuta con l'invarianza degli angoli di lavoro, infatti l'arretramento sella è stato compensato dall'accorciamento dell'attacco (da 120mm a 100mm), la sella è stata sollevata 5mm, il dislivello sella/manubrio circa 8cm. Le tacchette sono state avanzate in posizione +normale visto che le avevo arretratissime, l'asse del pedale rimane appena dietro il metatarso, infine ho compensato con uno spessore una lieve dismetria di 5mm a carico della gamba destra, è una cosa che so da sempre ma finora mi ero limitato a mettere una soletta aggiuntiva dentro la scarpa destra.
Dopo la prima salita test, e dopo circa 20' di recupero, ho eseguito una seconda salita modificando ulteriormente la sola posizione della tacchetta, con asse del pedale proprio in esatta corrispondenza del metatarso.
Tempo 11'21" con 301watts medi complessivi, ma 150bpm medi, ed in effetti a sensazione facevo +fatica a mantenere il ritmo di pedalata, infatti è poi risultato mediamente +basso.
Per cui, al momento, e salvo ulteriori test, con la nuova posizione sfrutto meglio la potenza, non credo che il miglior tempo segnato possa dipendere solo dalla maggior potenza media impiegata, in ogni caso tale potenza è stata resa possibile dalla diversa posizione, che quindi influisce sulla potenza di soglia, aumentandola.

Stai andando verso i miei 72° ? bene.... allora non sono proprio rimba..... e nemmeno Mariano...... non sono molto d' accordo sulla posizione delle tacchette, però posso provare a fare un esperimento appena avrò le scarpe nuove, quelle vecchie si sono talmente svangate che mi balla il piede dentro........... come fai a verificare gli angoli di lavoro ? da solo intendo.....

 

[ciclotrainer]

Stai andando verso i miei 72° ? bene.... allora non sono proprio rimba..... e nemmeno Mariano...... non sono molto d' accordo sulla posizione delle tacchette, però posso provare a fare un esperimento appena avrò le scarpe nuove, quelle vecchie si sono talmente svangate che mi balla il piede dentro........... come fai a verificare gli angoli di lavoro ? da solo intendo.....

Sinceramente l'angolo virtuale del piantone non l'ho calcolato, misuro direttamente le distanze punta sella/manubrio, altezza sella e dislivello sella/manubrio, se mantieni tali misure inalterate o quasi gli angoli di lavoro non cambiano. Sono partito da una impostazione calcolata con il foglio riding position, questo foglio mi dice che il mio frame ideale è 58 (che è l'attuale, ma l'R3 è 56 e per fare le stesse impostazioni devo mettere l'attacco da 120mm, dovrei anche mettere gli spessori da 2cm ma non è possibile, probabilmente avrò meno resa sulle pieghe basse), l'altezza sella di base è 77,3 (la stessa calcolata alla Mapei guarda caso) ma io la metto a 76,5 ma ho pedivelle da 175mm, dislivello sella/manubrio 6/8cm e sono su limite massimo, sull'R3 forse sono a 10cm perche ha il tubo sterzo +corto di 2cm, ma adesso compenserò con un maggior arretramento sella, infine punta sella/manubrio mi dà 57cm con impostazione corsa, io sono a 56,5 circa con attacco da 100mm, sull'R3 devo mettere il 120mm perchè il telaio è +corto, i prossimi test mi diranno se in salita vado meglio con il 56 o con il 58.

 

[ciclotrainer]

Interessante tuto quanto...non ho argomenti da controbattere, ma solo alcune richieste/suggerimenti da strappare a chi come te o altri ha già provato sul campo a cambiare alcuni detatgli per trovare lamposizione da crono più redditizia.
Domenica con la mia squadra affronterò una crono a squadre da 5 corridori, 32 km tutti pianeggianti con solo un paio di curve. Non disponendo di una bici ad hoc ho soltanto potuto montare delle pieghe da crono sulla mia bdc. Non ho variato l'altezza sella e nemmeno la sua posizione e nemmeno le tacchette. Come hai scritto già te m isembra di riuscire ad erogare meno potenza se mi metto nella classica posizione da crono, anche s ela velocità è sicuramente maggiore. Il mio dubbio è: tenere la bici così com'è o tentare attraverso alcuni test su strada o rulli con misuratore di potenza a cambiare l'assetto in bici cambiando l'altezza da sella?
Grazie a chi vorrà rispondere.

Se mantieni le stesse quote e ti metti sulle prolunghe di fatto chiudi l'angolo torace/gambe, peggiora la respirazione e diminuisce la potenza di soglia. Se invece mantieni il più possibile il predetto angolo a 90° circa, semplicemente ruotando in avanti tale angolo, di fatto non hai quella problematica e rimani +basso guadagnando in aerodinamica, fai un disegnino di un angolo a 90° e prova a ruotarlo in avanti, vedrai che in corrispondenza del'aumento dell'angolo piantone si avrà un abbassamento dell'altra retta che costituisce il tronco/testa.
Quindi devi avanzare ed abbassare la sella.

 

[zazaz]

Il discorso è molto interessante, ma permettimi di chiederti un chiarimento:
quando parli di tacchette arretrate o avanzate, cosa intendi di preciso?
-Tacchetta arretrata = metatarso davanti all'asse del pedale
-Tacchetta avanzata = metatarso dietro all'asse del pedale

Perché stavo valutando l'ipotesi di modificare la posizione delle mie tacchette, dato che ho l'asse del pedale decisamente dietro al metatarso e non mi trovo male, ma volevo provare a metterlo in posizione più "canonica" per capire cosa cambia.

 

[phenomena]

Oggi ho voluto eseguire un test in salita per verificare se le sensazioni relative alla diversa posizione avevano un fondamento oppure erano determinate da fattori contingenti.
Ebbene, sono rimasto sbalordito dal risultato.
Su salita di 3,1km al 6,5% il 29 di agosto avevo segnato un tempo di 12'24" a 287watts medi, oggi sulla stessa identica salita ho fatto 11'01" a 318watts medi, purtroppo non ho il riferimento cardio perchè ad agosto non avevo indossato la fascia, ma ricordo che nell'ultimo km ero abbastanza appesantito. Oggi ho fatto pure la volatina finale, guadagnando circa 300mt sulla precedente prestazione, così come risulta dal virtual partner del mio garmin, tra l'altro con una frequenza cardiaca di 145bpm medi e 155 max. La posizione differente è stata ottenuta con l'invarianza degli angoli di lavoro, infatti l'arretramento sella è stato compensato dall'accorciamento dell'attacco (da 120mm a 100mm), la sella è stata sollevata 5mm, il dislivello sella/manubrio circa 8cm. Le tacchette sono state avanzate in posizione +normale visto che le avevo arretratissime, l'asse del pedale rimane appena dietro il metatarso, infine ho compensato con uno spessore una lieve dismetria di 5mm a carico della gamba destra, è una cosa che so da sempre ma finora mi ero limitato a mettere una soletta aggiuntiva dentro la scarpa destra.
Dopo la prima salita test, e dopo circa 20' di recupero, ho eseguito una seconda salita modificando ulteriormente la sola posizione della tacchetta, con asse del pedale proprio in esatta corrispondenza del metatarso.
Tempo 11'21" con 301watts medi complessivi, ma 150bpm medi, ed in effetti a sensazione facevo +fatica a mantenere il ritmo di pedalata, infatti è poi risultato mediamente +basso.
Per cui, al momento, e salvo ulteriori test, con la nuova posizione sfrutto meglio la potenza, non credo che il miglior tempo segnato possa dipendere solo dalla maggior potenza media impiegata, in ogni caso tale potenza è stata resa possibile dalla diversa posizione, che quindi influisce sulla potenza di soglia, aumentandola.

90 secondi in meno su una salita di 3 km sono parecchi,la fc sarebbe stata un bel parametro da confrontare,bisogna valutare in che condizioni fisiche hai fatto i due test e qual'e' il contesto del microciclo settimanale di allenamento in cui li hai fatti.i parametri x valutare i risultati non sono pochi

 

[Fulvio]

Sinceramente l'angolo virtuale del piantone non l'ho calcolato, misuro direttamente le distanze punta sella/manubrio, altezza sella e dislivello sella/manubrio, se mantieni tali misure inalterate o quasi gli angoli di lavoro non cambiano.

Non ne sarei così sicuro, bastano erori di pochi millimetri per variare enormemente gli angoli di lavoro...
Comunque, per rispondere al dilemma che hai da tempo, se una posizione da corse identica a quella a cronometro facesse rendere di più in gare in linea, stai tranquillo che MOLTI prof l'avrebbero già adottata; mi fa piacere che stai tornando su posizioni meno "talebane" che avevi espresso tempo addietro, trasponendo gli estremismi della crono sulla bdc, cambiare le proprie opinioni è sinonimo di intelligenza...

 

[Fulvio]

Stai andando verso i miei 72° ? bene.... allora non sono proprio rimba..... e nemmeno Mariano......

Per rispondere a te... Se la normale produzione MONDIALE di bdc si attesta tra i 73° e i 74,5° mentre5 POCHI personaggi professano posizioni estreme di arretramento, direi che STATISTICAMENTE (la statistica è una scienza... e su essa guarda caso si basa ad es. la progettazione di telai che soddisfano il 99,99999999% detto ance 6sigma... della popolazione) chi va contro la stramaggioranza dell'universo, ha torto... e questo comunque fino a prova (scientifica...) contraria, ma sappiamo bene che tutto quello che è stato studiato, pubblicato e riverificato ormai è prassi consolidata, nn c'è + niente da scoprire, solo tecnologia da applicare...

 

[Emilio Buzzi]

Per rispondere a te... Se la normale produzione MONDIALE di bdc si attesta tra i 73° e i 74,5° mentre5 POCHI personaggi professano posizioni estreme di arretramento, direi che STATISTICAMENTE (la statistica è una scienza... e su essa guarda caso si basa ad es. la progettazione di telai che soddisfano il 99,99999999% detto ance 6sigma... della popolazione) chi va contro la stramaggioranza dell'universo, ha torto... e questo comunque fino a prova (scientifica...) contraria, ma sappiamo bene che tutto quello che è stato studiato, pubblicato e riverificato ormai è prassi consolidata, nn c'è + niente da scoprire, solo tecnologia da applicare...

Sono d'accordo, per gente che pedala anche a livello minimo di allenamento non ho mai trovato inclinazioni di 72°. Cordialità.

 

[VADABRUT]

Per rispondere a te... Se la normale produzione MONDIALE di bdc si attesta tra i 73° e i 74,5° mentre5 POCHI personaggi professano posizioni estreme di arretramento, direi che STATISTICAMENTE (la statistica è una scienza... e su essa guarda caso si basa ad es. la progettazione di telai che soddisfano il 99,99999999% detto ance 6sigma... della popolazione) chi va contro la stramaggioranza dell'universo, ha torto... e questo comunque fino a prova (scientifica...) contraria, ma sappiamo bene che tutto quello che è stato studiato, pubblicato e riverificato ormai è prassi consolidata, nn c'è + niente da scoprire, solo tecnologia da applicare...

Sono d'accordo, per gente che pedala anche a livello minimo di allenamento non ho mai trovato inclinazioni di 72°. Cordialità.

Di questo abbiamo già discusso.....ma chi soddisfano questi telai così in piedi ? in realtà il 6sigma usa reggisella con arretramenti di 2-3-4 cm e a volte non bastano....... poi squarciano i pantaloncini, hanno l' avantreno leggero e ballerino ecc....... il problema è che il mercato propone solo cose standardizzate che poi l' utente tenta di adattare alla propria corporatura, a volte ci riesce con un minimo spostamento del carrello sella, altre volte no, soprattutto nei telai più piccoli.
Provate a osservare l' ultima bici di ciclotrainer, quel telaio Cervelo ha un piantone inclinato a 73°, il carrello della sella è completamente arretrato, su che angolo virtuale pedala ?

Scusa eh ciclotrainer..... ti ho un po' inquinato il Topic.... continuo a leggere i tuoi esperimenti......

 

[ciclotrainer]

Il discorso è molto interessante, ma permettimi di chiederti un chiarimento:
quando parli di tacchette arretrate o avanzate, cosa intendi di preciso?
-Tacchetta arretrata = metatarso davanti all'asse del pedale
-Tacchetta avanzata = metatarso dietro all'asse del pedale

Perché stavo valutando l'ipotesi di modificare la posizione delle mie tacchette, dato che ho l'asse del pedale decisamente dietro al metatarso e non mi trovo male, ma volevo provare a metterlo in posizione più "canonica" per capire cosa cambia.

La posizione dell'asse del pedale dove ho riscontrato un migliore rendimento è quella dietro il metatarso, che quindi sta davanti.
Se per posizione canonica intendi quella sull'asse del pedale, io sulla base delle mie caratteristiche la trovo meno performante.
Farò ulteriori test con maggiori arretramenti per determinare in definitiva la posizione dove eventualmente performo meglio.

 

[ciclotrainer]

90 secondi in meno su una salita di 3 km sono parecchi,la fc sarebbe stata un bel parametro da confrontare,bisogna valutare in che condizioni fisiche hai fatto i due test e qual'e' il contesto del microciclo settimanale di allenamento in cui li hai fatti.i parametri x valutare i risultati non sono pochi

Forse in questi giorni vado un pò meglio rispetto a fine agosto, rimane il fatto che questa salita non ricordo di averla mai fatta in meno di 11'30", e forse anche qualcosa in più. Bisogna aggiungere che in realtà finora lo studio della posizione l'ho fatto solo in prospettiva crono, riportando poi alcune impostazioni sulla bici da strada, questo mi è comunque servito per abituarmi più velocemente ad una posizione completamente diversa, adesso dopo averla metabolizzata ho deciso di risolvere il problema salita, evidentemente, se anche si guadagna in termini di tenuta della potenza, con una posizione +avanzata in salita fai +fatica per una diversa distribuzione del peso che grava maggiormente sull'avantreno.

 

[ciclotrainer]

Non ne sarei così sicuro, bastano erori di pochi millimetri per variare enormemente gli angoli di lavoro...
Comunque, per rispondere al dilemma che hai da tempo, se una posizione da corse identica a quella a cronometro facesse rendere di più in gare in linea, stai tranquillo che MOLTI prof l'avrebbero già adottata; mi fa piacere che stai tornando su posizioni meno "talebane" che avevi espresso tempo addietro, trasponendo gli estremismi della crono sulla bdc, cambiare le proprie opinioni è sinonimo di intelligenza...

Indubiamente a me piace verificare sul campo, non ho preconcetti particolari, anche per deformazione professionale non dò mai nulla per scontato.
La posizione + o - avanzata anche sulla bici da strada ha un senso se si fa riferimento ad una tipologia di gara triathlon, ironman e cose del genere.
Anche l'arretramento delle tacchette può essere utile in tal senso.
Di fatto si impegnano in modo diverso i vari distretti muscolari implicati nel gesto, e questo può essere vantaggioso sulla frazione di corsa. Sicuramente ogni telaio richiede la sua impostazione, e quindi in questo senso sono d'accordo con te sul fatto che impostare una posizione avanzata su un telaio a 72-73° non è il massimo. Ciò non toglie che si possa anche pedalare su un telaio a 76-78° montato da strada, ad esempio un telaio da triathlon, ma evidentemente in una tipologia di sforzo intermittente come una normale gara amatoriale (o in salita) il rendimento non sarà lo stesso rispetto ad un telaio classico. Mentre per un tipo di sforzo +costante e lungo probabilmente un angolo oltre i 75° va meglio, ed un eventuale maggior arretramento delle tacchette contribuisce a salvare le gambe per la frazione di corsa. Questo è quanto mi risulta dalla documentazione in materia, e dalle esperienze fatte con il PT.

 

[gabrybe]

non me ne volere, ma non trovo un senso pratico nel farsi tutti questi castelli mentali per fare una salita pedalabile ai 15 all'ora...

 

[green dolphin]

Apprezzo i tuoi tentativi di trovare una "via", un metodo, per valutare in maniera univoca le prestazioni e le variabili interne, cercando un'ottimizzazione della posizione che forse...non esiste. O almeno, non esiste come la stai cercando. Perché? Perché le variabili esterne ed il tuo stato di forma possono influenzare troppo la pura prestazione, e falsare i dati. Tutti noi abbiamo una salita campione con cui misuriamo la nostra forma, anch'io ce l'ho, pedalabile di 3 km circa che si fa intorno agli 11 minuti, a tutta senza fiatare mai. Ma le oscillazioni cronometriche che ho riscontrato sono varie, sintomo che i fattori esterni e la variabile "forma" influiscono notevolmente sul risultato finale. Eppure la posizione che avevo mantenuto era la stessa. So che è un paradosso, ma da quello che scrivi sembra che ad una certa posizione corrisponda un esatto dato cronometrico, e che cambiando la posizione non può che variare quel dato, in bene o in male. E' un assunto che porterebbe a pensare che a miglior prova cronometrica corrisponde (o dovrebbe corrispondere) miglior posizione. Ma questo, che è il punto di partenza della tua analisi, è tutt'altro che un assunto. L'equazione corretta potrebbe essere che, se riuscissimo a ridurre al minimo le interferenze esterne che influiscono sulla prestazione (ma che a mio avviso per un amatore sono la cosa più importante), allora potremmo mettere insieme delle prove campione e confrontare i risultati, fare tabelle e grafici, e analizzare i dati per scoprire cosa va meglio. Questa parte te la quoto, sarebbe la più sfiziosa, usando sia il cardio che il misuratore di potenza, si potrebbero scoprire cose interessanti.

 

[Leopejo]

Questa parte te la quoto, sarebbe la più sfiziosa, usando sia il cardio che il misuratore di potenza, si potrebbero scoprire cose interessanti.

Il cardio è pressoché inutile per esperimenti di questo tipo.

 

[green dolphin]

Il cardio è pressoché inutile per esperimenti di questo tipo.

mah, quando si tratta di raccogliere dei dati per creare un database ed incrociarli con i dati del rilevatore di potenza, di inutile non c'è nulla: la cosa potrebbe avere un certo interesse, anche se limitata dal fatto che la soglia può essere un valore variabile, che cambia anche di giorno in giorno. Certo non mi riferivo alla frequenza cardiaca come valore assoluto e univoco: con questo presupposto li prenderei comunque, poi alla fine vado a leggere il tutto e cerco di vedere se hanno un senso, e quali informazioni possono dare.

 

[Leopejo]

mah, quando si tratta di raccogliere dei dati per creare un database ed incrociarli con i dati del rilevatore di potenza, di inutile non c'è nulla: la cosa potrebbe avere un certo interesse, anche se limitata dal fatto che la soglia può essere un valore variabile, che cambia anche di giorno in giorno. Certo non mi riferivo alla frequenza cardiaca come valore assoluto e univoco: con questo presupposto li prenderei comunque, poi alla fine vado a leggere il tutto e cerco di vedere se hanno un senso, e quali informazioni possono dare.

Hai ragione, è un dato in più - però bisogna saperlo interpretare.

Quello che volevo dire è che se fai una salita o un tratto a cronometro "a tutta", la frequenza cardiaca è il dato meno importante.

Poi ci sono gli integralisti della potenza (se sai l'inglese vatti a leggere Wattage) che i frequenzimetri li bruciano al rogo facendo danze della pioggia.