News Milan Vader grave dopo la caduta ai paesi baschi

Lumi · 11 Aprile 2022

Per curiosità ho cercato se c'era qualche statistica sugli infortuni mortali per i vari sport, ho trovato questa, è interessante che il ciclismo sia piuttosto indietro ad altri sport ritenuti sicuri, tipo camminare.

Fra l'altro i 10 morti del ciclismo includono gli incidenti stradali, mentre i 46 del camminare no.

La MTB è molto più pericolosa del ciclismo su strada (24 morti contro 10).

Non mi è chiaro perchè c'è un'altra voce bicicletta (5 morti) distinta da ciclismo (10 morti)

Ovviamente le persone che camminano sono più di quelle che vanno in bici, quindi la classifica andrebbe ritarata rispetto al numero di praticanti e alle ore cumulate praticate.

Altro aspetto da considerare è che la statistica riguarda la Svizzera, gli sport di montagna infatti sono fortemente rappresentati,probabilmente una statistica in Italia sarebbe un po' diversa.

(non so valutare l'attendibilità, comunque la fonte è questa https://www.bfu.ch/media/gpqfiujv/infortuni-mortali-nello-sport.pdf)

sembola · 11 Aprile 2022

Zonzolo ha scritto:
Se dovessimo muoverci ad una velocità che non ci crei problemi in caso di urto contro un ostacolo fisso non dovremmo neppure correre.

E' appunto questo l'unica obiezione all'argomento evoluzionistico. Perchè se è vero che le doti "immateriali" si sono sviluppate in funzione di quelle fisiche, è altrettanto vero che quelle fisiche non sono state sufficientemente selezionate dall'ambiente per "garantire" un effettivo vantaggio, visto che anche a 20 km/h sbattere contro un ostacolo può essere fatale.

Sia chiaro, è un "fare la punta alle matite", perchè concordo con te (e sarebbe difficile sostenere il contrario) che il nostro organismo non sia stato "progettato" per alte velocità ed ancor meno per alte accelerazioni e soprattutto decelerazioni...

sembola · 11 Aprile 2022

Lumi ha scritto:
...Ovviamente le persone che camminano sono più di quelle che vanno in bici, quindi la classifica andrebbe ritarata rispetto al numero di praticanti e alle ore cumulate praticate.

Esattamente, senza il numero di partecipanti e/o la durata delle attività qualsiasi considerazione sulla pericolosità di un'attività ha poco senso.

Senza contare che "sport" e "sport agonistico" sono due cose piuttosto diverse (non mi risulta che esistano gare di trekking o di "balneazione" )

Zonzolo · 11 Aprile 2022

Qualcuno ha notizie sulle condizioni di Vader?

FedeNova12 · 11 Aprile 2022

Zonzolo ha scritto:
Perchè correndo é la velocità massima che raggiungiamo. Puoi sostituire 40 km/h con 30 km/h, poco cambia. Siamo dei "cacciatori raccoglitori" e i nostri sensi si sono evoluti per funzionare al meglio mentre rincorriamo una preda. Alle alte velocità che raggiungiamo su un veicolo i nostri sensi si arrangiano (anche bene), ma non sono stati ottimizzati dall'evoluzione per funzionare in quelle condizioni.

Si parla di velocità che possono essere massimo 60-80 kmh, non 600-800...non credo che ti succeda l'effetto "lumaca spostata dal marciapiede" .
Poi le strade le abbiamo fatte noi, le bici pure, quindi tenendo conto delle nostre limitazioni (sempre che ci siano a queste velocità).

Poi scusa una domanda, cosa intendi con "i sensi si arrangiano"? Se fossimo messi così male non raggiungeremmo quelle velocità semplicemente...

Zonzolo · 12 Aprile 2022

FedeNova12 ha scritto:
Si parla di velocità che possono essere massimo 60-80 kmh, non 600-800...non credo che ti succeda l'effetto "lumaca spostata dal marciapiede" .
Poi le strade le abbiamo fatte noi, le bici pure, quindi tenendo conto delle nostre limitazioni (sempre che ci siano a queste velocità).

Poi scusa una domanda, cosa intendi con "i sensi si arrangiano"? Se fossimo messi così male non raggiungeremmo quelle velocità semplicemente...

Un ottimo tempo di reazione ad un evento é di 2 decimi di secondo. In automobile fra la percezione di un ostacolo e la frenata passa circa 1 secondo. Nel frattempo percorri uno spazio che dipende dalla velocità.
Da qui discendono i tamponamenti.
La nostra visione periferica degrada con l'aumento della velocità.
Da qui discendono i problemi con gli ostacoli in movimennto perpendicolare al senso di marcia, quando letteralmente non li vediamo.

sembola · 12 Aprile 2022

FedeNova12 ha scritto:
Si parla di velocità che possono essere massimo 60-80 kmh, non 600-800...non credo che ti succeda l'effetto "lumaca spostata dal marciapiede" .

Beh, a 80 km/h percorri perlomeno il triplo di distanza rispetto a quella che puoi fare con le gambe nella stessa unità di tempo. Ma i tempi di reazione sono gli stessi, per cui i margini per intervenire su un evento imprevisto sono molto più piccoli, e talvolta insufficienti.

FedeNova12 ha scritto:
Poi le strade le abbiamo fatte noi, le bici pure, quindi tenendo conto delle nostre limitazioni (sempre che ci siano a queste velocità).

E' vero che le strade ed i mezzi li abbiamo fatti noi, ma nel giro di qualche generazione, che è un tempo estremamente breve sulla scala evoluzionistica. Per arrivare alle caratteristiche psicofisiche attuali ci sono volute decine di migliaia di anni. Senza contare che le une e gli altri non sono stati progettati e/o realizzati in prima battuta (e nemmeno in seconda) con in mente la sopravvivenza in caso di imprevisto.

FedeNova12 ha scritto:
Poi scusa una domanda, cosa intendi con "i sensi si arrangiano"? Se fossimo messi così male non raggiungeremmo quelle velocità semplicemente...

Il cervello cerca di adeguarsi alle situazioni che incontra ed è in grado di apprendere da stimoli nuovi. Per cui l'uomo, "progettato" dall'evoluzione per fare al meglio certe cose, riesce pure a farne di diverse. Ma con "margini di sicurezza" sia attivi che passini infinitamente inferiori.

Marmoreo68 · 12 Aprile 2022

sembola ha scritto:
Una decina di ingegneri e laureati in fisica si sono suicidati.

può essere. ma qua si vede la tua ignoranza. Per sopperire alla cosa (sempre che ti interessi) fatti un giro per officine moto e chiedi della cosa.
I dischi freno sullo stesso lato, in caso di forte/limite frenata possono avere un "tiraggio" del mezzo dal lato appunto dei freni.
Ciao

Lumi · 12 Aprile 2022

Marmoreo68 ha scritto:
può essere. ma qua si vede la tua ignoranza. Per sopperire alla cosa (sempre che ti interessi) fatti un giro per officine moto e chiedi della cosa.
I dischi freno sullo stesso lato, in caso di forte/limite frenata possono avere un "tiraggio" del mezzo dal lato appunto dei freni.
Ciao

Prima di andare a chiedere in officina hai provato a frenare all'improvviso coi dischi e vedere se è vero?

L'approccio sperimentale risolve molti dubbi e non voglio farti spoiler, prova

Maverik89 · 12 Aprile 2022

Lumi ha scritto:
Prima di andare a chiedere in officina hai provato a frenare all'improvviso coi dischi e vedere se è vero?

L'approccio sperimentale risolve molti dubbi e non voglio farti spoiler, prova

Siamo ampiamente OT, cmq nel 2011 comprai la mia prima mtb 29", una cannondale trail sl2 con ruote maddux di primo montaggio quindi non chissà che ottime ruote rispetto a ciò che già esisteva all'ora sul mercato, ho constatato che una vigorosa pinzata facesse deformare verso sinistra il cerchio con il trasferimento di coppia che subivano i raggi (erano 28 all'anteriore).
il fenomeno c'è, sono certo che con tutte le ruote attuali è invisibile qualsiasi deformazione e che il tiro a sinistra se c'è è minimo ed ampiamente compensato nella nostra guida senza che ce ne rendiamo conto.

Lumi · 12 Aprile 2022

Maverik89 ha scritto:
Siamo ampiamente OT, cmq nel 2011 comprai la mia prima mtb 29", una cannondale trail sl2 con ruote maddux di primo montaggio quindi non chissà che ottime ruote rispetto a ciò che già esisteva all'ora sul mercato, ho constatato che una vigorosa pinzata facesse deformare verso sinistra il cerchio con il trasferimento di coppia che subivano i raggi (erano 28 all'anteriore).
il fenomeno c'è, sono certo che con tutte le ruote attuali è invisibile qualsiasi deformazione e che il tiro a sinistra se c'è è minimo ed ampiamente compensato nella nostra guida senza che ce ne rendiamo conto.

Esatto, io parlo per la mia esperienza e non mi accorgo di alcuna deviazione, il momento torcente è applicato sul mozzo da un lato e sulla forca dall'altro, la forza è elevata ma il braccio rispetto al piano longitudinale della bici è corto, un mozzo e una forca progettati bene non si dovrebbero deformare

FedeNova12 · 12 Aprile 2022

sembola ha scritto:
Beh, a 80 km/h percorri perlomeno il triplo di distanza rispetto a quella che puoi fare con le gambe nella stessa unità di tempo. Ma i tempi di reazione sono gli stessi, per cui i margini per intervenire su un evento imprevisto sono molto più piccoli, e talvolta insufficienti.

Eh ok, ma quindi? Non ho capito dove si vuole arrivare onestamente...che aumentando la velocità aumenta il rischio? Mi sembra scontato.
Però sono velocità che si raggiungono tutti i giorni in auto, e non è che non riesci a gestirle...

Zonzolo ha scritto:
Un ottimo tempo di reazione ad un evento é di 2 decimi di secondo. In automobile fra la percezione di un ostacolo e la frenata passa circa 1 secondo. Nel frattempo percorri uno spazio che dipende dalla velocità.
Da qui discendono i tamponamenti.
La nostra visione periferica degrada con l'aumento della velocità.
Da qui discendono i problemi con gli ostacoli in movimennto perpendicolare al senso di marcia, quando letteralmente non li vediamo.

Beh questo ok, ma non ho capito cosa c'entra con l'incidente di Vader.

sembola ha scritto:
È vero che le strade ed i mezzi li abbiamo fatti noi, ma nel giro di qualche generazione, che è un tempo estremamente breve sulla scala evoluzionistica. Per arrivare alle caratteristiche psicofisiche attuali ci sono volute decine di migliaia di anni. Senza contare che le une e gli altri non sono stati progettati e/o realizzati in prima battuta (e nemmeno in seconda) con in mente la sopravvivenza in caso di imprevisto.

Si ma li abbiamo fatti in base alle nostre caratteristiche, non vedo cosa centri l'evoluzione.
Poi che non siamo stati fatti per sopravvivere in caso di imprevisto... Cioè, va bene, è vero, ma cosa ci puoi fare?

biglux · 12 Aprile 2022

Zonzolo ha scritto:
Se dovessimo muoverci ad una velocità che non ci crei problemi in caso di urto contro un ostacolo fisso non dovremmo neppure correre. Pensa solo ai risultati dei crash test per le automobili di 20 anni fa.
Per muoverci con sicurezza ad elevate velocità utilizziamo doti di equilibrio, vista, riflessi nervos, tutte qualità che si sono sviluppate per le velocità che sappiamo raggiungere al massimo correndo a piedi.
L'evoluzione naturale non aveva previsto che avremmo utilizzato dei mezzi meccanici per spostarci. E quelle doti che ora sarebbero utili non rappresentavano per i nostri progenitori un vantaggio evolutivo.
Con buona pace dei fautori del "No limits" noi sapiens fisicamente siamo degli esseri molto limitati.

Prova a dirlo ai piloti di F1, motoGP, ecc. ecc.

Maverik89 · 13 Aprile 2022

FedeNova12 ha scritto:
Però sono velocità che si raggiungono tutti i giorni in auto, e non è che non riesci a gestirle...

Gestire la velocità? il problema è gestire l'imprevisto a quelle velocità!

biglux ha scritto:
Prova a dirlo ai piloti di F1, motoGP, ecc. ecc.

ne è stato parlato nei post addietro, oltre al fatto che sono stra-allenati alla fine anche loro sbagliano e non riescono a correggere sempre ogni imprevisto.

sembola · 13 Aprile 2022

FedeNova12 ha scritto:
Eh ok, ma quindi? Non ho capito dove si vuole arrivare onestamente...che aumentando la velocità aumenta il rischio? Mi sembra scontato.
Però sono velocità che si raggiungono tutti i giorni in auto, e non è che non riesci a gestirle...

A volte riesci a gestirle. Le migliaia di morti sulle strade ogni anno dimostrano il contrario.

FedeNova12 ha scritto:
Beh questo ok, ma non ho capito cosa c'entra con l'incidente di Vader.

E' una considerazione generale: il corpo umano non è fatto per viaggiare a certe velocità, nè dal punto di vista "attivo" che "passivo", e ne consegue che qualsiasi attività che implica la velocità è intrinsecamente pericolosa.

FedeNova12 ha scritto:
Si ma li abbiamo fatti in base alle nostre caratteristiche, non vedo cosa centri l'evoluzione.

Decisamente no, nè le strade nè i mezzi sono stati pensati o realizzati in base alle nostre caratteristiche: Sui mezzi si sta (parzialmente) lavorando da qualche decennio con dispositivi sia attivi che passivi con buoni risultati, ma le strade sono ancora come concetto poco più di quelle di epoca romana. Molto probabilmente è questo l'ostacolo che ha interrotto il calo dell'incidentalità e della mortalità stradale in UE.
L'evoluzione c'entra nel senso che, come ho scritto in precedenza, l'organismo umano non è stato "progettato" per le velocità, nè per raggiungerle nè soprattutto per "smaltirle". Che alla fine il problema non è la velocità ma la decelerazione quasi istantanea.

FedeNova12 ha scritto:
Poi che non siamo stati fatti per sopravvivere in caso di imprevisto... Cioè, va bene, è vero, ma cosa ci puoi fare?

Farsene una ragione, ovviamente al netto delle misure possibili . Che è il nocciolo dell'obiezione di fondo.

biglux ha scritto:
Prova a dirlo ai piloti di F1, motoGP, ecc. ecc.

Che nonostante caschi, HANS, rollbar, scocche di sopravvivenza etc periodicamente ci lasciano la pelle.
Diciamo che non è proprio l'esempio migliore...

biglux · 13 Aprile 2022

sembola ha scritto:
A volte riesci a gestirle. Le migliaia di morti sulle strade ogni anno dimostrano il contrario.

E' una considerazione generale: il corpo umano non è fatto per viaggiare a certe velocità, nè dal punto di vista "attivo" che "passivo", e ne consegue che qualsiasi attività che implica la velocità è intrinsecamente pericolosa.

Decisamente no, nè le strade nè i mezzi sono stati pensati o realizzati in base alle nostre caratteristiche: Sui mezzi si sta (parzialmente) lavorando da qualche decennio con dispositivi sia attivi che passivi con buoni risultati, ma le strade sono ancora come concetto poco più di quelle di epoca romana. Molto probabilmente è questo l'ostacolo che ha interrotto il calo dell'incidentalità e della mortalità stradale in UE.
L'evoluzione c'entra nel senso che, come ho scritto in precedenza, l'organismo umano non è stato "progettato" per le velocità, nè per raggiungerle nè soprattutto per "smaltirle". Che alla fine il problema non è la velocità ma la decelerazione quasi istantanea.

Farsene una ragione, ovviamente al netto delle misure possibili . Che è il nocciolo dell'obiezione di fondo.

Che nonostante caschi, HANS, rollbar, scocche di sopravvivenza etc periodicamente ci lasciano la pelle.
Diciamo che non è proprio l'esempio migliore...

Anche i normali bipedi a velocità bradipo tutto gli anni scivolano, cascano, ecc. e muoiono. Non ho mai letto una serie di luoghi comuni e asserzioni assolutamente arbitrarie, non scientifiche, basate su “quello che penso io” come in questo post!

sembola · 13 Aprile 2022

biglux ha scritto:
Anche i normali bipedi a velocità bradipo tutto gli anni scivolano, cascano, ecc. e muoiono.

Senza dubbio. Ma in generale è molto difficile morire per una scivolata mente si cammina, proprio perchè le energie (derivanti dalle velocità in gioco) sono piuttosto basse e la "dotazione di serie" che ci ha dato la natura è sufficiente per proteggersi. Le cose cambiano radicalmente con l'aumento delle velocità e l'aumento (quadratico...) delle energie in gioco.

Il che non vuol dire che ad andare in bici (o in auto, o a cavallo, o in aereo) "moriremo tutti". Vuol dire che dobbiamo essere consapevoli che le "dotazioni di base" non sono sufficienti a resistere a certe situazioni.

biglux ha scritto:
Non ho mai letto una serie di luoghi comuni e asserzioni assolutamente arbitrarie, non scientifiche, basate su “quello che penso io” come in questo post!

Prendo atto che la biologia è arbitraria, non scientifica ed è un luogo comune.

FedeNova12 · 13 Aprile 2022

sembola ha scritto:
E' una considerazione generale: il corpo umano non è fatto per viaggiare a certe velocità, nè dal punto di vista "attivo" che "passivo", e ne consegue che qualsiasi attività che implica la velocità è intrinsecamente pericolosa.

Si ma correlare solo la velocità con l'evoluzione non ha molto senso. Noi eravamo cacciatori etc e quindi non siamo adattati a sopravvivere a quelle velocità? Eppure animali che si sono evoluti per certe velocità se si schiantano muoiono uguale... Un falco pellegrino che si schianta a 300 kmh muore, un piccione che a 80 kmh va a sbattere contro un vetro muore, un cervo che a 60 va a sbattere contro un auto...

biglux ha scritto:
A volte riesci a gestirle. Le migliaia di morti sulle strade ogni anno dimostrano il contrario.

Certo, ma ci sono miliardi di persone che guidano, e non mi sembra che ci stiamo estinguendo per questo.

sembola ha scritto:
L'evoluzione c'entra nel senso che, come ho scritto in precedenza, l'organismo umano non è stato "progettato" per le velocità, nè per raggiungerle nè soprattutto per "smaltirle". Che alla fine il problema non è la velocità ma la decelerazione quasi istantanea.

L'uomo ha dei limiti? Certo, ma non puoi modificarli. Al massimo puoi ridurre gli effetti in caso di incidente con delle protezione, che è quello che si è fatto.
Però finché l'incidente non è la norma non vedo comunque quale sia il problema. Ok, metto in conto che potrei cadere, ma se capita ogni 20.000 km e non è che rischio di morire a prescindere direi che è accettabile...

sembola · 13 Aprile 2022

FedeNova12 ha scritto:
Si ma correlare solo la velocità con l'evoluzione non ha molto senso. Noi eravamo cacciatori etc e quindi non siamo adattati a sopravvivere a quelle velocità? Eppure animali che si sono evoluti per certe velocità se si schiantano muoiono uguale... Un falco pellegrino che si schianta a 300 kmh muore, un piccione che a 80 kmh va a sbattere contro un vetro muore, un cervo che a 60 va a sbattere contro un auto...

L'uccello che impatta l'aereo, il piccione che sbatte nel vetro o il cervo che prende l'auto si scontrano con problemi artificiali, che non c'erano nell'ambiente che ha selezionato le loro caratteristiche e che hanno modificato l'ambiente da troppo poco tempo ed in quantità troppo piccola perchè la selezione naturale possa far cambiare qualcosa (perlomeno non nei tempi "umani"). Esattamente come l'uomo che cade di bicicletta o che non riesce a gestire la velocità di un'auto.

FedeNova12 ha scritto:
Certo, ma ci sono miliardi di persone che guidano, e non mi sembra che ci stiamo estinguendo per questo.

Escludendo il riscaldamento globale, intendi?

Nessuno ha scritto che rischiamo l'estinzione per la velocità delle auto o delle biciclette. Mi ripeto, la questione sollevata era di comprendere (e di accettare...) la presenza di limiti fisiologici della nostra specie, che derivano da come l'ambiente ci ha "prodotti" (tramite la selezione naturale e l'evoluzione). Pretendere "la sicurezza prima di tutto" è impossibile a meno di evitare tutte quelle attività che presentano un rischio intrinseco.

Maiella · 13 Aprile 2022

Non so se ot, ma visto come si é incanalata la discussione mi pare pertinente postare questo articolo, che ebbi modo di leggere a suo tempo. Lo considero ancora molto valido e ciò che viene riportato ha basi scientifiche, con dei dati curati dal professor Tredici e inerenti il Giro.

Più cadute e fratture, come cambiano gli infortuni dei ciclisti

Il professor Tredici è il responsabile medico del Giro d'Italia da 33 edizioni. Ed è anche osservatore privilegiato per parlare di ossa rotte e contusioni di chi pedala per mestiere

www.gazzetta.it

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