Misteri anaerobici

[pianpianello]

Ci sono cose che non capisco riguardo all’anerobico.

Se fate uno scatto in anaerobico, in zona 6, le gambe dovrebbero cedere prima del fiato, giusto? (cioè le gambe si bloccano e perdono potenza prima che il cuore / fiato / consumo di ossigeno arrivino vicino ai valori massimi) Altrimenti non sarebbe veramente anaerobico se arriva a stimolare al massimo il sistema cardiorespiratorio, ma sarebbe z5 (VO2max).

Se è così non capisco se è vero come viene riportato da alcuni siti che in anaerobico (z6) è possibile fare sforzi di 2-3 minuti. Mi sembrano tanti 2-3 minuti a potenze di quel genere. Io se provo a fare il record di un segmento Strava da 2 minuti, a circa metà (dopo circa 1 minuto) credo di avere già il sistema aerobico attivato quasi al massimo.

Un altro modo di discutere la questione sarebbe chiedere:

- Voi quanto riuscite a stare al massimo in z6 prima di mollare?
- Nel momento in cui mollate, quanto è attivato il vostro sistema cardiorespiratorio (fq max / fiato)?
- Dopo che avete mollato, il sistema cardiocircolatorio inizia subito a rilassarsi, oppure continua ad aumentare come se stesse seguendo una risposta ritardata allo sforzo precedente?

Tra parentesi sono anche curiosi di chiedere… Quando in scatti brevi si bloccano le gambe, cos’è che le blocca? Acido lattico? O qualcos’altro, qualche altro fenomeno fisiologico? Mi sembra strano sia acido, perché ho sempre associato l’acido a qualcosa che si accumula nel tempo (sforzi più lunghi) e ci mette pure tempo ad andare via (almeno 10-15 minuti). Quando mi si bloccano le gambe su sforzi brevi e intensi poi quella sensazione passa molto velocemente, a volte è questione di secondi e poi torno a spingere di nuovo.

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[valerio87]

Ci sono cose che non capisco riguardo all’anerobico.

Se fate uno scatto in anaerobico, in zona 6, le gambe dovrebbero cedere prima del fiato, giusto? (cioè le gambe si bloccano e perdono potenza prima che il cuore / fiato / consumo di ossigeno arrivino vicino ai valori massimi) Altrimenti non sarebbe veramente anaerobico se arriva a stimolare al massimo il sistema cardiorespiratorio, ma sarebbe z5 (VO2max).

Se è così non capisco se è vero come viene riportato da alcuni siti che in anaerobico (z6) è possibile fare sforzi di 2-3 minuti. Mi sembrano tanti 2-3 minuti a potenze di quel genere. Io se provo a fare il record di un segmento Strava da 2 minuti, a circa metà (dopo circa 1 minuto) credo di avere già il sistema aerobico attivato quasi al massimo.

Un altro modo di discutere la questione sarebbe chiedere:

- Voi quanto riuscite a stare al massimo in z6 prima di mollare?
- Nel momento in cui mollate, quanto è attivato il vostro sistema cardiorespiratorio (fq max / fiato)?
- Dopo che avete mollato, il sistema cardiocircolatorio inizia subito a rilassarsi, oppure continua ad aumentare come se stesse seguendo una risposta ritardata allo sforzo precedente?

Tra parentesi sono anche curiosi di chiedere… Quando in scatti brevi si bloccano le gambe, cos’è che le blocca? Acido lattico? O qualcos’altro, qualche altro fenomeno fisiologico? Mi sembra strano sia acido, perché ho sempre associato l’acido a qualcosa che si accumula nel tempo (sforzi più lunghi) e ci mette pure tempo ad andare via (almeno 10-15 minuti). Quando mi si bloccano le gambe su sforzi brevi e intensi poi quella sensazione passa molto velocemente, a volte è questione di secondi e poi torno a spingere di nuovo.

oddio 3 min di fila in z6 mi sembrano tanti anche a me, considerando un allenamento di ripetute generalmente si fa 30 secondi di sfrozo in z6 e 2/3 min di recupero,
dove hai letto 3 minuti di sforzo in z6?

 

[pianpianello]

Esempi:

It’s a level that can be maintained for short (30 seconds to 3 minutes)

Le Zone di Potenza nel Ciclismo | favero-cycling

cycling.favero.com

Z6 Capacità anaerobica. Allenamento svolto in ripetute ad alta intensità di brevissima durata (30”-3′) per aumentare la capacità anaerobica.

Cosa sono i watt nel ciclismo e quali sono le zone di potenza

Allenarsi con i watt nel ciclismo è molto utile: scopri perché e di cosa si tratta nello specifico e quali sono le zone di potenza

bici-lab.it

Al minuto 8, Giorgio Brambilla dice della zona 6: tempo di esaurimento 3 minuti

 

[valerio87]

Esempi:

It’s a level that can be maintained for short (30 seconds to 3 minutes)

Le Zone di Potenza nel Ciclismo | favero-cycling

cycling.favero.com

Z6 Capacità anaerobica. Allenamento svolto in ripetute ad alta intensità di brevissima durata (30”-3′) per aumentare la capacità anaerobica.

Cosa sono i watt nel ciclismo e quali sono le zone di potenza

Allenarsi con i watt nel ciclismo è molto utile: scopri perché e di cosa si tratta nello specifico e quali sono le zone di potenza

bici-lab.it

Al minuto 8, Giorgio Brambilla dice della zona 6: tempo di esaurimento 3 minuti

Sicuramente varia in base alla stato di forma individuale, c'è chi la regge per 30 secondi e chi per 1/2/3 minuti, si eseguono le ripetute per allenare quella zona e riuscire ad esprimere più watt per più tempo possibile.
Brambo indica come tempo di esaurimento 3 minuti perché in genere oltre i 3 minuti è fisiologicamente impossibile tenere quell'intensita.

 

[sartormassimo]

Attenzione..
Z6 non è un numero ma un range di potenza per cui se uno lavora in Z6 "bassa" può reggere benissimo i 3 minuti

 

[bagga]

esatto, la Z6 va dal 120 al 150% e, ovviamente, a rigor di logica più ti alzi con la % e più scendi con il tempo...quindi trovo possibile per la maggior parte dei ciclisti un minimo allenati riuscire a tenere, ad esempio, il 120% per 3' ed il 150% per 30"...

per quanto riguarda le domande:
- io al 120% riesco a starci per circa 3'20"/3'30"
- nel momento in cui mollo sono alla frutta, nel senso che riuscire a spingere per 1" di più quindi tutto molto attivo
- nel momento in cui mollo il sistema inizia a rilassarsi dopo pochissimi secondi nel giro di 30-40" sono già tornato al "minimo"...

 

[labboro]

Tra parentesi sono anche curiosi di chiedere… Quando in scatti brevi si bloccano le gambe, cos’è che le blocca?

Le gambe si bloccano perché la contrazione muscolare può avvenire solo in presenza di ossigeno che in caso di sforzi massimali viene meno in breve tempo

 

[TheLordofBike]

esatto, la Z6 va dal 120 al 150% e, ovviamente, a rigor di logica più ti alzi con la % e più scendi con il tempo...quindi trovo possibile per la maggior parte dei ciclisti un minimo allenati riuscire a tenere, ad esempio, il 120% per 3' ed il 150% per 30"...

per quanto riguarda le domande:
- io al 120% riesco a starci per circa 3'20"/3'30"
- nel momento in cui mollo sono alla frutta, nel senso che riuscire a spingere per 1" di più quindi tutto molto attivo
- nel momento in cui mollo il sistema inizia a rilassarsi dopo pochissimi secondi nel giro di 30-40" sono già tornato al "minimo"...

lo scorso anno ho fatto 3min a 480w (7.5w/kg) su FTP di circa 315w....fattibile se e solo se si è in giornata di grazia, one shot....l'esplosione avviene lungo tutti i fronti...cardio, respiro, gambe.

120% di FTP lo tieni per oltre 4-5min se sei un minimo allenato.

 

[pianpianello]

Il discorso è questo: se tu alla fine di un certo sforzo arrivi ad avere il sistema cardiocircolatorio molto stimolato, è ancora giusto definire tale sforzo come “anaerobico”?

Sicuramente si è in anaerobiosi totale durante la prima parte dello sforzo, quando si spinge forte e la sensazione di fatica è solamente muscolare. Ma man mano che il tempo passa il sistema cardiocircolatorio si mette in moto, e presumo si arrivi quindi a consumare parecchio ossigeno. Ci sarà stata una buona parte di metabolismo anaerobico, ma anche una buona parte di aerobico.

Perciò per me ogni sforzo che arrivi praticamente a stimolare al massimo il sistema cardiocircolatorio è uno sforzo da definire più precisamente come V02max (z5) e non anaerobico “più puro” (z6). Per me il vero metabolismo anaerobico viene stimolato specificamente su scatti molto brevi, sicuramente inferiori al minuto, e così a occhio direi probabilmente in maniera ottimale circa su robe di 30 secondi (e magari non è un caso che le ripetute 20-40 siano così famose).

Non so cosa ne pensate voi.

Tra l’altro bisogna dire che non ho mai capito come distinguere i meccanismi anaerobici da quelli neuromuscolari (distinguere z6 da z7), o se sia importante fare una distinzione. Non sento mai parlare della distinzione, sento sempre parlare di ripetute fino a z5, e scatti anaerobici di varie durate, come se dalla z5 in su la distinzione non conti poi più tanto tra z6 e z7.

 

[never give up!]

non senti parlare di distinzione perchè, alla fin fine, non funziona a compartimenti stagni...

IMHO , dal poco che ho capito...

 

[all_i_need_is_bike]

Il discorso è questo: se tu alla fine di un certo sforzo arrivi ad avere il sistema cardiocircolatorio molto stimolato, è ancora giusto definire tale sforzo come “anaerobico”?

Sì, se dai uno stimolo di quel tipo :) Il problema è voler assegnare un nome che faccia riferimento ad uno solo degli elementi coinvolti, mentre in varia misura ci saranno sempre anche uno stimolo neuromuscolare ed uno stimolo "aerobico".

Sicuramente si è in anaerobiosi totale durante la prima parte dello sforzo, quando si spinge forte e la sensazione di fatica è solamente muscolare. Ma man mano che il tempo passa il sistema cardiocircolatorio si mette in moto, e presumo si arrivi quindi a consumare parecchio ossigeno. Ci sarà stata una buona parte di metabolismo anaerobico, ma anche una buona parte di aerobico.

La muscolatura è sempre "aerobica", nel senso che ci sarà sempre ossigeno potenzialmente utilizzabile nei tessuti.
Quindi il contributo anaerobico potrà essere elevato, ma non l'unico a fornire l'energia richiesta. Il consumo "centrale" di ossigeno richiede necessariamente un po' di tempo per adeguarsi alla richiesta, ma l'ossigeno legato alla mioglobina nel muscolo è disponibile praticamente istantaneamente (ovviamente in quantitivi limitati, che si ricostituiscono rapidamente, un po' in analogia con i substrati energetici pronti all'uso - fosfocreatina, ATP). Ma se misuri l'ossigenazione muscolare, trovi sempre ossigeno legato (a mioglobina e/o emoglobina). Quindi è corretto fissarsi sul termine "anaerobico"? In parte sì, ma è incompleto

Perciò per me ogni sforzo che arrivi praticamente a stimolare al massimo il sistema cardiocircolatorio è uno sforzo da definire più precisamente come V02max (z5) e non anaerobico “più puro” (z6).

Dipende dai dettagli dell'esercizio, ma è solo una (possibile) suddivisione di comodo.

Per me il vero metabolismo anaerobico viene stimolato specificamente su scatti molto brevi, sicuramente inferiori al minuto, e così a occhio direi probabilmente in maniera ottimale circa su robe di 30 secondi (e magari non è un caso che le ripetute 20-40 siano così famose).

Ni. Su sforzi molto brevi scarichi-ricarichi l'ossigeno dalla mioglobina, consumi-ricostituisci fosfocreatina e ATP.
Allungando tende ad interviene di più la glicolisi, e allungando ancora / ripetendo tende ad intervenire di più il sistema ossidativo.
Ma ci sono aspetti ossidativi periferici e centrali, quindi possono esserci modi diversi di creare lo stimolo richiesto (che ti permettono anche di regolare in modo diverso il carico neuromuscolare - non c'è solo l'aspetto energetico).

Tra l’altro bisogna dire che non ho mai capito come distinguere i meccanismi anaerobici da quelli neuromuscolari (distinguere z6 da z7), o se sia importante fare una distinzione. Non sento mai parlare della distinzione, sento sempre parlare di ripetute fino a z5, e scatti anaerobici di varie durate, come se dalla z5 in su la distinzione non conti poi più tanto tra z6 e z7.

Considera sempre che sono suddivisioni e categorie, ma le risposte fisiologiche sono diverse solo nel senso che enfatizzi più o meno un aspetto, ma in presenza degli altri (eventualmente minimizzabili, ma non assenti).

 

[canserbero]

Sembrerà che non sia pertinente, ma continuare a ragionare per %FTP/zone dovrebbe essere considerata una pratica superata e sub-ottimale. Ognuno di noi ha delle caratteristiche che vengono rispecchiate nella curva durata-potenza e sarebbe bene partire da lì nel momento in cui si vanno a definire i target degli allenamenti. Approccio sicuramente molto pratico, ma molto utile ai più che non dispongono di strumenti a complemento come misuratore di lattato e una vo2master.

 

[Bullxr4]

Sembrerà che non sia pertinente, ma continuare a ragionare per %FTP/zone dovrebbe essere considerata una pratica superata e sub-ottimale. Ognuno di noi ha delle caratteristiche che vengono rispecchiate nella curva durata-potenza e sarebbe bene partire da lì nel momento in cui si vanno a definire i target degli allenamenti. Approccio sicuramente molto pratico, ma molto utile ai più che non dispongono di strumenti a complemento come misuratore di lattato e una vo2master.

Lo svantaggio di un approccio di questo genere è che richiede numerosi test o intervalli massimali. Se ogni settimana cè una corsa penso che per semplicità sia più utile adottare ftp. Oppure si adatta tutto secondo il feedback del ciclista, cosa che però presuppone una sensibilità molto alta.
Ftp in teoria dovrebbe variare meno durante la stagione, mentre la curva durata-potenza varia di brutto secondo me.
Spero di non aver detto un mare di cavolate.

 

[canserbero]

Lo svantaggio di un approccio di questo genere è che richiede numerosi test o intervalli massimali. Se ogni settimana cè una corsa penso che per semplicità sia più utile adottare ftp. Oppure si adatta tutto secondo il feedback del ciclista, cosa che però presuppone una sensibilità molto alta.
Ftp in teoria dovrebbe variare meno durante la stagione, mentre la curva durata-potenza varia di brutto secondo me.
Spero di non aver detto un mare di cavolate.

La FTP la vedo semplicemente come un punto della curva durata-potenza osservata, quindi soggetta allo stesso decadimento/invecchiamento di qualsiasi punto su tale curva. Sono dell’idea che mantenere la propria curva durata-potenza aggiornata sia un ottimo allenamento e permette di costruire a tutto tondo, se si strutturano in maniera opportuna i test, e di avere una pianificazione che si può sposare bene con il periodo gare.

Detto questo, ogni approccio ha i suoi punti di forza e deboli. Certo è che basarsi sulla propria curva durata-potenza per strutturare un programma richiede esperienza e sensibilità

 

[Bullxr4]

Sicur

La FTP la vedo semplicemente come un punto della curva durata-potenza osservata, quindi soggetta allo stesso decadimento/invecchiamento di qualsiasi punto su tale curva. Sono dell’idea che mantenere la propria curva durata-potenza aggiornata sia un ottimo allenamento e permette di costruire a tutto tondo, se si strutturano in maniera opportuna i test, e di avere una pianificazione che si può sposare bene con il periodo gare.

Detto questo, ogni approccio ha i suoi punti di forza e deboli. Certo è che basarsi sulla propria curva durata-potenza per strutturare un programma richiede esperienza e sensibilità

A mio modo di vedere ftp, ossia quel punto della curva è meno soggetto a variazioni rispetto ad altri punti.
Però se un atleta fa 2-3 mesi a correre ogni 5-6 giorni, i tempi per effettuare dei test non ci sono, e in tutti i casi andrebbero a togliere tempo ai pochi lavori specifici che si possono effettuare...
Discorso diverso se si corre poco o non si corre.

 

[pianpianello]

Ma a sto punto che senso avrebbe distinguere z5 da z6 e oltre? Se tanto per arrivare al VO2max bisogna comunque spingere in anaerobico, e viceversa se spingi forte in anaerobico arrivi in fretta al VO2max, a sto punto tanto vale unire tutte le zone oltre una certa “soglia” e definirle “zona S”, dove S sta per “strafare”: la zona strafare, dove ci si sente fighi momentaneamente perché si va forte, ma un bel gioco dura poco, e poco dopo si inizia già a pensare “ma che cazzo sto facendo, questa è la morte”.

Zona passeggio: z1 e z2
Zona “vado forte non ho intenzione di mollare”: z3 e z4
Zona “strafare”: z5 e z6
Zona bonus extra “ndo cazzo vai”: z7

 

[canserbero]

A mio modo di vedere ftp, ossia quel punto della curva è meno soggetto a variazioni rispetto ad altri punti.
Però se un atleta fa 2-3 mesi a correre ogni 5-6 giorni, i tempi per effettuare dei test non ci sono, e in tutti i casi andrebbero a togliere tempo ai pochi lavori specifici che si possono effettuare...
Discorso diverso se si corre poco o non si corre.

Ma se non lo testi quel punto, come lo sai? sul resto non rispondo solo perché andremo a mescolare i concetti (ftp o curva durata potenza) con ciò che operativamente si deve/vuole implementare. Discussione interessante, ma andremo ancor di più OT

 

[canserbero]

Ma a sto punto che senso avrebbe distinguere z5 da z6 e oltre? Se tanto per arrivare al VO2max bisogna comunque spingere in anaerobico, e viceversa se spingi forte in anaerobico arrivi in fretta al VO2max, a sto punto tanto vale unire tutte le zone oltre una certa “soglia” e definirle “zona S”, dove S sta per “strafare”: la zona strafare, dove ci si sente fighi momentaneamente perché si va forte, ma un bel gioco dura poco, e poco dopo si inizia già a pensare “ma che cazzo sto facendo, questa è la morte”.

Zona passeggio: z1 e z2
Zona “vado forte non ho intenzione di mollare”: z3 e z4
Zona “strafare”: z5 e z6
Zona bonus extra “ndo cazzo vai”: z7

Prova a dare un’occhiata al modello a tre zone: flessibilità e semplicità :-)

 

[Bullxr4]

Ma se non lo testi quel punto, come lo sai? sul resto non rispondo solo perché andremo a mescolare i concetti (ftp o curva durata potenza) con ciò che operativamente si deve/vuole implementare. Discussione interessante, ma andremo ancor di più OT

Bella domanda, diciamo che allenando pochissimo le durate maggiori di 10' da marzo in poi do per scontato che tutti i miglioramenti siano attribuibili al sistema anaerobico (magari sbagliando).
Inoltre, punto ancor più importante, le rare volte che mi capita di far lunghi e allenare la ripetitività vedo che a parità di sforzo percepito salgo sempre ai medesimi wattaggi.
Inoltre prediligo allenare la ripetibilità rispetto al picco, per cui l'obbiettivo di solito è fare una ripetuta in più piuttosto che fare un cp

 

[red.hell]

Sicur

A mio modo di vedere ftp, ossia quel punto della curva è meno soggetto a variazioni rispetto ad altri punti.
Però se un atleta fa 2-3 mesi a correre ogni 5-6 giorni, i tempi per effettuare dei test non ci sono, e in tutti i casi andrebbero a togliere tempo ai pochi lavori specifici che si possono effettuare...
Discorso diverso se si corre poco o non si corre.

credo che nessun test consenta di spingere a tutta come in gara, probabilmente la curva durata-potenza sarà meno a "gradini" della mia, in cui ho provato a fare test da 1', 5' e 20'