News Paternoster e Bussi investite

charlietrotter ha scritto:

Comunque io toglierei la patente A VITA anche a chi viene trovato al volante ubriaco o fatto, senza causare incidente grave o mortale.
Troppo?!?

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senza controlli qualunque sanzione ha un effetto deterrente inesistente.

Faccio notare che per il codice della strada, ad esempio, il ciclista non è obbligato ad usare le piste ciclopedonali, che in Italia sono la quasi totalità, perché se c'è promiscuità con i pedoni la sicurezza per entrambi non sarebbe garantita. Molte di queste che conosco sono state fatte semplicemente tagliando il marciapiede con una riga bianca e disegnandoci due simboli. Una presa in giro, praticamente.

Questo fa ben capire che la creazione di una cultura deve passare anche da un codice scritto in modo tale che tuteli tutte le categorie della strada e una viabilità fatta di infrastrutture idonee.

Si può parlare di pene, di risarcimenti, etc. Ma sono misure a posteriori, che per quanto si riuscisse ad averle commisurate al danno, avrebbero sempre il "difetto" di un ciclista con danni fisici a volte notevoli ed irreversibili.

È per questo che bisogna assolutamente lavorare in prevenzione, le statistiche dicono che i numeri degli incidenti in bici sono in aumento negli ultimi anni: bisogna prima di tutto lavorare per bloccare questo aumento, e contestualmente avere l'obiettivo futuro di fare calar il dato il più possibile. Per questo è necessaria una visione più a lungo raggio che tenga conto e prenda spunto da altre realtà europee in cui la viabilità su due ruote è diventata un esempio da seguire.

green dolphin ha scritto:

Si può parlare di pene, di risarcimenti, etc. Ma sono misure a posteriori, che per quanto si riuscisse ad averle commisurate al danno, avrebbero sempre il "difetto" di un ciclista con danni fisici a volte notevoli ed irreversibili.

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Domanda: se un incidente avesse causato danni vertebrali per i quali alla vittima sarebbe precluso l'uso permanente della bici, oppure, al limite, della sola mtb; potrebbe la vittima rivalersi sull'investitore per i danni morali? Intendo un ulteriore risarcimento che vada al di là del risarcimento dell'assicurazione auto RC.

Normalmente quella voce di danno è compresa nelle polizze RC auto.
Il conducente paga di tasca propria solo quando il fatto non è coperto dalle condizioni di polizza (anche qui normalmente a seguito di rivalsa della compagnia es. Incidente causato in istato di ebbrezza)

Maurolic ha scritto:

Intanto non esistono categorie, quindi, no ciclisti, no automobilisti, no pedoni. Esistono solo gli utenti della strada.
Io vedo comportamenti scorretti da parte di tutti. E' chiaro che un ciclista che parla al cellulare (o peggio si mette a fare foto e video per gli amici) fa meno danno di uno che guida la macchina, ma la mentalità che c'è dietro è la stessa.

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Esistono e non esistono. Il tuo senso è chiaro, non ci sono e devono essere categorie privilegiate, oppure da odiare, etc.

Però le categorie per il CDS di fatto esistono, e quella dei pedoni ne è un esempio: negli ultimi anni tra sentenze e adeguamenti del codice, ci si è spinti verso una tutela maggiore, anche in prevenzione: i tanti spartitraffico che ormai sono disseminati ad ogni attraversamento pedonale servono appunto a questo: ad impedire all'automobilista di passare o di passare in quella zona in velocità. Ed il pedone, nel mezzo della carreggiata ha un porto sicuro dove nel caso fare sosta prima di attraversare la seconda parte della carreggiata.

Quindi ben vengano le categorie, come hai ricordato e lo dicono le statistiche, noi come ciclisti siamo una delle categorie deboli. Tali categorie vanno tutelate, anche se non è facile far fare un cambio di mentalità a tutti i soggetti coinvolti: chi odia i ciclisti non ha ragione, ma ci sono anche ciclisti odiosi. E questi due fenomeni devono essere tenuti lontani dalle strade ed eliminati il più possibile se si vogliono creare i presupposti di sicurezza.

Io ad esempio evito di uscire con certi gruppi di ciclisti, perché in mezzo a loro ci sono persone maleducate che credono di aver ragione quando hanno torto ed inveiscono contro gli automobilisti anche in maniera molto volgare. Non voglio essere equiparato a loro, e non voglio mettermi a discutere con tale stupidità. Credo che andando da solo rispettando le regole sia più facile essere rispettati.

Maurolic ha scritto:

Parli con il diavolo. Io lavoro per il Ministero dei Trasporti e sono esaminatore di guida.
Per il CDS esistono i soggetti deboli, e sono appunto pedoni e ciclisti. Cosa che molti disconoscono.
Io mi riferivo al fatto che non esistono categorie che sono accomunate da un dato comportamento, cioè gli automobilisti non sono più incivili dei ciclisti. Siamo sempre solo noi, che scendiamo da un mezzo e saliamo su un altro o camminiamo a piedi.
Ricordo sempre che noi siamo la nazione del Severamente Vietato, come se il solo Vietato non bastasse.
Cioè, non è che se sono in bici, posso avere un comportamento meno diligente di quando vado in macchina e quindi in macchina un comportamento scorretto è Severamente Vietato e in bici no.
Quello che invece manca completamente è la cultura e il rispetto. Cose, che purtroppo, nessuna legge più infondere.
Nei paesi più civili, ci sono meno norme, non di più. E' un pò come per la donazione del sangue, in Italia siamo indietro, con una certa differenza tra Nord e Sud. Che facciamo? Mettiamo una legge che obbliga le persone a donare sangue?
Tra l'altro, non è vero che i patentati di oggi siano peggiori di quelli di ieri, oggi per guidare una moto devi superare prove pratiche davvero impegnative e devi anche conoscere il mezzo. Una volta serviva solo l'età.
Sarò pessimista, ma io mi auguro che le vetture a guida autonoma si diffondano quanto prima.

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Ti è toccato un bel lavoro, direi!

Sei un po' diavolo e un po' acquasanta, come si suol dire, perché esaminando i soggetti che saranno futuri patentati, avrai qualche volta la possibilità di far passare il messaggio che tutte le categorie della strada devono essere rispettate, a maggior ragione se ci sono soggetti deboli. Poi chiaro, il lavoro grosso spetta alla società, alla famiglia, alla scuola. Tu sei la parte finale che rilascia il titolo per poter guidare un mezzo, e devi valutare molte cose, anche tecniche. Non sta a te formare od indagare la parte morale.

Non sono completamente d'accordo sul fatto che non ci siano categorie accomunate da un certo comportamento, perché se si parte dal principio che homo homini lupus la realtà è che quando ci si mette alla guida di un auto o di un camion, nel traffico, in una situazione di stress più o meno consapevole, scattano in alcuni dei meccanismi che poco hanno a che fare con la tolleranza. Chiaro, siamo d'accordo che non è il semplice fatto di guidare un auto che ti fa diventare un odiatore, ma potenzialmente il rischio c'è, e tale trasformazione dipende molto anche dalla società in cui si vive, una sorta di contagio delle idee. Per esempio ho vissuto a Ferrara tanti anni, e lì in un certo senso sono le bici che comandano, è forse la città più "olandese" d'Italia. Con molta probabilità quasi tutti gli automobilisti sono anche ciclisti nel quotidiano, e questo ha generato non solo tolleranza, ma molto rispetto e attenzione, e non ho mai visto scene tra persone in auto e altre in bici che si inveiscono. Anzi, se tu sei in bici sul lato destro in prossimità di un incrocio, di un semaforo, etc. e devi andare dritto, puoi star sicuro che chi dovrà girare a destra non ti travolgerà e ti darà la precedenza. Potresti farli bendato gli incroci, paradossalmente. Perché chi è in auto a Ferrara sa sempre che c'è un ciclista alla sua destra, è quasi certo, proprio per il largo uso ed il numero di biciclette che girano.

Ma se volessimo fare un esperimento sociale, prendi un gruppo di neopatentati ferraresi (prima che si abituino alle bici a Ferrara), e mettili in un contesto dove i ciclisti sono irrispettosi e gli automobilisti molto incazzosi. Vedrai che la maggioranza di loro tenderà a prendere il comportamento incazzoso. Questo non vuol dire che sia comprensibile, come dici bene bisogna avere rispetto per le regole a prescindere che una cosa sia severamente vietata o meno. Ma non è sempre così, la nostra società è complessa, ed in generale tende a porre le persone e a farle riconoscere in categorie contrapposte, in una sorta di conflitto/competizione.

E' come la differenza tra essere ambientalisti o meno (non voglio toccare temi politici, ovvio), ma tutti lo dovremmo essere. Il rispetto per l'ambiente non dovrebbe essere una scelta, ma un modo di essere. Invece mi meraviglio sempre: l'altro giorno ero fermo in una piazzola dell'autogrill andando verso Milano e c'erano praticamente cestini per i rifiuti ogni 10 passi. Un po' esagerato, però ho pensato: almeno non ci sono scuse per nessuno, e non verranno gettati rifiuti a terra...e invece no: nella corsia di immissione per rientrare in autostrada, sul lato destro, vedo un'orgia di bottigliette, carte, cartine, e altri rifiuti

E allora viene meglio criticare, e schierarsi in una fantomatica guerra contro gli ambientalisti, i ciclisti, automobilisti, camionisti, scooteristi, camperisti, frigoristi, etc., quando sono la stessa cosa: persone che vivono in una comunità e che per stare tutti bene dovrebbero quanto meno adeguarsi alle stesse regole: qui il problema non è solo farle rispettare le regole e creare delle sanzioni, ma soprattutto insegnarle in modo che i soggetti coinvolti siano portati a rispettarle, ma non per paura della sanzione. Perché semplicemente è giusto così.

andrea ha scritto:

corretto! non si capisce a che servano! ci vuole educazione civica. Spot televisivi a livello nazionale. Lo stato italiano deve fare maggiore propaganda sull'educazione civica a tutti i livelli e su tutti i campi. Basta uso del telefono mnetre si guida!!!

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Sono d'accordo: ci vorrebbe una massiccia campagna pubblicitaria per il rispetto del codice della strada.

Mi lasciano perplesso i toni delle campagne Pubblicità & Progresso. Parlo per me, ma le trovo sempre eccessivamente sfumate, mai incisive, fanno intendere qualcosa che non si vede.
In Francia, per esempio, anni fa fece scalpore una pubblicità shock contro l'uso del cellulare alla guida. Si vedeva un padre che guidava, con accanto la figlia, e allo stesso tempo parlava al cellulare. Parlava al cellulare e finiva contro il carico sporgente di un camion che lo precedeva, frantumando il parabrezza.
Servono campagne forti, che scuotano, non melensaggini che scivolano addosso così, all'acqua di rose.

Shinkansen ha scritto:

Servono campagne forti, che scuotano, non melensaggini che scivolano addosso così, all'acqua di rose.

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invece si fanno campagne forti piene di sgommate in città tipo l'ultima dell'alfa romeo, aggressività di guida in pieno centro storico o tipo quella della opel che esalta il navigatore e l'uso dell'auto in città invece delle bici...
vabbè l'educazione civica in un paese come il nostro è una pura chimera...

maurocip ha scritto:

invece si fanno campagne forti piene di sgommate in città tipo l'ultima dell'alfa romeo, aggressività di guida in pieno centro storico o tipo quella della opel che esalta il navigatore e l'uso dell'auto in città invece delle bici...
vabbè l'educazione civica in un paese come il nostro è una pura chimera...

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Quella dell'Alfa è legata ad un blockbuster del cinema americano, quella di Opel è una campagna globale.
Insomma, è roba che va oltre la mancanza di educazione civica nel nostro paese...

maurocip ha scritto:

invece si fanno campagne forti piene di sgommate in città tipo l'ultima dell'alfa romeo, aggressività di guida in pieno centro storico o tipo quella della opel che esalta il navigatore e l'uso dell'auto in città invece delle bici...
vabbè l'educazione civica in un paese come il nostro è una pura chimera...

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scusa che c'azzeca questo discorso con quello di 4 sgommate a Firenze, eliminiamo tutte le pubblicita delle auto e delle moto, che poi quello dell'alfa e' la pubblicita' estrapolata dalla serie netflix, capisco tutto ma a volte cerchiamo di non estremizzare.

sembola ha scritto:

Insomma, è roba che va oltre la mancanza di educazione civica nel nostro paese...

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ma è roba che gira in TV al posto di spot che dovrebbero veicolare il messaggio opposto.
Non mi interessa il perchè o il percome, la realtà è che il bombardamento in TV è per messaggi "aggressivi" e "motorizzati", invece di messaggi che invitino al rispetto, alla prudenza ed all'uso intelligente di mezzi eco-sostenibili.
E se è normale che le case automobilistiche pubblicizzino i loro prodotti, è il resto che è totalmente assente

pietro1973 ha scritto:

scusa che c'azzeca questo discorso con quello di 4 sgommate a Firenze, eliminiamo tutte le pubblicita delle auto e delle moto, che poi quello dell'alfa e' la pubblicita' estrapolata dalla serie netflix, capisco tutto ma a volte cerchiamo di non estremizzare.

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ho risposto già a sembola...
se tutto ciò che gira in TV (per pubblicità prevalentemente) va verso certi messaggi, non è che si favorisca l'uso civico della strada.
Vi ricordate (prima dei divieti imposti a vario titolo) la possente presenza della pubblicità occulta (di sigarette soprattutto) nei film? il bombardamento di certi messaggi, palesi od occulti, porta sempre a conseguenze nei comportamenti.

maurocip ha scritto:

ho risposto già a sembola...
se tutto ciò che gira in TV (per pubblicità prevalentemente) va verso certi messaggi, non è che si favorisca l'uso civico della strada.
Vi ricordate (prima dei divieti imposti a vario titolo) la possente presenza della pubblicità occulta di sigarette ed altro nei film? il bombardamento di certi messaggi, palesi od occulti, porta sempre a conseguenze nei comportamenti.

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si e allora eliminiamo da tutti i film, inseguimenti, sparatorie, morti e finzioni simili, come detto sono film e come tali vanno presi, non e' che guardando lo spot della giulia oppure tutta la saga di fast & furious vado in giro con la macchina sempre in derapata, l'incivilta' stradale e' data da altro mica da quello che si legge e si vede, per come la vedo io non e' che guardando uno spot in TV ti svegli e come per incanto diventi il miglior pilota sulla strada, a differenza di quello che si diceva prima servono le sanzioni e queste vanno fatte applicare, io ho una figlia 20enne quando esce la sera fanno a turno a chi prende la macchina e guida perche quest'ultimo non beve, perche sanno cosa li aspetta se succede qualcosa oppure se vengono fermati.

pietro1973 ha scritto:

servono le sanzioni e queste vanno fatte applicare

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il sistema basato solo sulle sanzion come deterrente non ha mai funzionato, come dimostrano gli stati ove vige la pena di morte. L'educazione e la prevenzione sono molto più difficili ma se applicati molto più efficaci.
Comunque mi fermo qui, l'educazione stradale (e non solo) parte da molto lontano... E in Italia non ci proviamo nemmeno.

guido76b ha scritto:

Non avevo mai controllato questi dati e non nascondo che mi stupiscono.
Io, quando sono in giro, a piedi, in bici, in auto, vedrò sì e no una pattuglia di Polizia e/o Carabinieri a settimana, se va bene.

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Io li vedo tutte le volte che esco in bici, si piazzano sotto la brebemi e fermano chi non ha la cintura, in seguito controllano assicurazione e patente, se sei legato non ti fermano e vai tranquillo, poi fa niente se gli passano davanti alle 16 passate che c'è scuro con i fari spenti, che siano camion o automobili fanno a finta di niente... non conosco il motivo di questa distinzione, senza cintura al massimo si ammazzano loro, con i fari spenti sono molto più pericolosi e rischiano di ammazzare pure gli altri. L'unica cosa che so è che mi fanno imbestialire ogni volta che li vedo e gli passa davanti uno di questi fenomeni e fanno a finta di niente, in più stiamo parlando di gente che per lo più entra ed esce dalla brebemi.
Vederli in giro è più complicato, ma non perché siano pochi, perché si piazzano in certi punti e li restano, probabilmente per un discorso di benzina/manutenzione dei mezzi, poi magari se non si piazzassero sempre negli stessi 3 punti forse raccoglierebbero qualcosa di più, dato che sai com'è la gente si parla...

maurocip ha scritto:

ma è roba che gira in TV al posto di spot che dovrebbero veicolare il messaggio opposto.
Non mi interessa il perchè o il percome, la realtà è che il bombardamento in TV è per messaggi "aggressivi" e "motorizzati", invece di messaggi che invitino al rispetto, alla prudenza ed all'uso intelligente di mezzi eco-sostenibili.
E se è normale che le case automobilistiche pubblicizzino i loro prodotti, è il resto che è totalmente assente

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Non stavo contestando questo, ma che fosse un fatto legato al nostro paese, visto che sono messaggi globali, non nazionali... basta vedere la popolarità mondiale di una serie di film come Fast&Furious, il cui protagonista tra l'altro è morto in un incidente stradale con una Porsche.

Qualche intervento in senso opposto c'è, ma è episodico, come lo spot di Zanardi.

Mini4wdking ha scritto:

Bravissimo. Poliziotti forti con i deboli e deboli con i forti. Come tutte le divise.

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In ogni 3d c'è una speciale classifica per la fesseria più grossa. Questo post per il momento è in testa in questo 3d.

sembola ha scritto:

In Italia gli "uomini" (e le donne) ci sono, almeno a dar retta di dati di Eurostat:
(FFOO per 100.000 abitanti) IT 452 , FR 319, BE 333, AT 332 , DE 297 . Solo Grecia, Lettonia e Croazia ne hanno più di noi.
Evidentemente più che una questione di "quanto" è una questione di "come".

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Principalmente il problema è proprio il come.....ma la responsabilità non è della massa, la quale non può decidere cosa fare e come fare e quando fare. E spesso può solo prendere schiaffi e insulti in silenzio.

sembola ha scritto:

La mia idea è che troppe unità di personale siano perse dietro a troppa burocrazia.

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Sicuramente si. Burocrazia, leggasi passaggi di carte infiniti e servizi inutili di rappresentanza e/o di tutela del nulla.

guido76b ha scritto:

Ho un conoscente Brigadiere, che mi dice che "non ci sono i soldi per fare i pieni di benzina a tutte le auto".

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In alcuni reparti ci sono anche problemi di quel genere. Mancanza di carburante e/o di manutenzione del parco automezzi che non ne consente l'utilizzo. Ovviamente sono i reparti più operativi, quelli che vanno o dovrebbero andare in giro su strada. I reparti di "rappresentanza" non hanno di quei problemi.

samuelgol ha scritto:

Principalmente il problema è proprio il come.....ma la responsabilità non è della massa, la quale non può decidere cosa fare e come fare e quando fare.

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Lungi da me sostenere che il problema sia dei singoli elementi, evidentemente la questione è la volontà organizzativa e politica.
Resta il fatto che dire che "non ci sono uomini" mi sembra poco sostenibile.

samuelgol ha scritto:

E spesso può solo prendere schiaffi e insulti in silenzio.

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Da parte mia massima solidarietà ed appoggio a chi fa un lavoro complesso, importante e spesso pericoloso e sottopagato. Da cittadino però vorrei vedere maggiore "repulsione", anche a livello mediatico, da parte della stragrande maggioranza nei confronti dei comportamenti discutibili, difformi ed illegali. Vale per tutto il pubblico impiego ma per le forze dell'ordine ancora di più, come diceva un filosofo contemporaneo "grandi poteri comportano grandi responsabilità". Altrimenti quello che ha scritto @Mini4wdking non è una fesseria ma una triste verità.

samuelgol ha scritto:

Sicuramente si. Burocrazia, leggasi passaggi di carte infiniti e servizi inutili di rappresentanza e/o di tutela del nulla.

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Esattamente questo intendevo. Poi si potrebbe ragionare sul fatto che una certa percentuale del personale la burocrazia non la subisce ma la sfrutta, di nuovo è una questione che coinvolge tutto il settore del pubblico impiego, ma andremmo pesantemente offtopic...

sembola ha scritto:

Lungi da me sostenere che il problema sia dei singoli elementi, evidentemente la questione è la volontà organizzativa e politica.
Resta il fatto che dire che "non ci sono uomini" mi sembra poco sostenibile.

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Gli uomini ci sono eccome. È come il Risiko. Se il tuo obiettivo è la Kamchakta e i carrarmatini li tieni in America del Sud, perdi.

sembola ha scritto:

Da parte mia massima solidarietà ed appoggio a chi fa un lavoro complesso, importante e spesso pericoloso e sottopagato. Da cittadino però vorrei vedere maggiore "repulsione", anche a livello mediatico, da parte della stragrande maggioranza nei confronti dei comportamenti discutibili, difformi ed illegali. Vale per tutto il pubblico impiego ma per le forze dell'ordine ancora di più, come diceva un filosofo contemporaneo "grandi poteri comportano grandi responsabilità". Altrimenti quello che ha scritto @Mini4wdking non è una fesseria ma una triste verità

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Non sono eroi, quelli che sbagliano sono doppiamente biasimevoli, perché la divisa raddoppia le responsabilità. Ok. Chiarito questo dire che TUTTE le divise sono deboli con i forti e forti con i deboli, se il termine fesseria era light, rettifico e posso dire che è una megastronzata (cit Clint Eastwood) senza se e senza ma.....per me.

sembola ha scritto:

Poi si potrebbe ragionare sul fatto che una certa percentuale del personale la burocrazia non la subisce ma la sfrutta, di nuovo è una questione che coinvolge tutto il settore del pubblico impiego, ma andremmo pesantemente offtopic...

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vero anche questo. Ma Non sempre accade x malavoglia. A volte solo x scoramento e senso di impotenza di fronte al non poter fare quel che si vorrebbe. Un esempio, solo uno dei tanti.....andare a fare ordine pubblico, vuol dire dover subire di tutto e non poter difendersi se non in casi estremi rischiando comunque l'incolumità. Ti ricordo che in parlamento c'è un'aula intestata a Carlo Giuliani. Magari potevano intestarla a quelli della scorta di Falcone. Non trovi? Di fronte a ciò, non biasimo tutti quelli che dicono " me ne vado in un ufficio e vaffanculo".