Quintana fa il record sul Ventoux

gasht ha scritto:

pantani ha dimostrato di saper andare fortissimo anche con la regola del 50.

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A quanto pare no, visto che per ben 2 volte è stato trovato oltre quella soglia. La prima volta prima che fosse introdotta e infatti aveva numeri fuori da ogni grazia di Dio, la seconda volta poco sopra. Soglia peraltro che la storia ha dimostrato ridicola in quanto abbastanza facilmente tenibile sottocontrollo artificiosamente, (da tutti ovviamente, il discorso non riguarda Pantani), salvo intoppi e imprevisti.

gasht ha scritto:

.......... su indurain non c'è la controprova di che avrebbe fatto col calmiere.
voglio dire che dare una valutazione in base al talento naturale di un corridore di vertice che va a doping non è, a mio avviso, possibile. è andata così.

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Quindi continui a fare affermazioni nella stessa direzione che sto tenendo da giorni, ossia che il valore di quel che si vedeva è un mistero. Continuo a non capire quindi i tuoi interventi iniziali come se volessi dire il contrario. O meglio, la ragione la capisco e ci sono abbastanza abituato. E' uso e costume di diversi utenti prendere una posizione piuttosto che un'altra a seconda dell'interlocutore e non del merito della questione.

gasht ha scritto:

basta leggere pevenage su ullrich.dice che è un grande professionista. ma come si fa a dire questo di ullrich che ogni anno si presentava con una decina di kg in più?

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Pevenage non mi risulta abbia detto nulla del genere. Ha solo detto quanto ti riporto:Noi eravamo degli amatori in confronto alla US Postal. ""Loro (la US POSTAL) sapevano che bisognava avere altri mezzi a disposizione per vincere, e questo li rendeva arroganti e ad Armstrong piaceva ridicolizzare Jan in corsa. Era una cosa che mi faceva male sentire sempre i soliti confronti tra Armstrong, il grande professionista, e Jan che non sapeva allenarsi. """
A me pare dica semplicemente che il doping US POSTAL era più evoluto e che era questa la ragione delle vittorie di LA, non quelle sulla serietà professionale che molti dicevano. E mi pare che dica una cosa condivisa da molti (non da me), nulla di strano.

gasht ha scritto:

......
si può riscrivere o lasciare così. non ho la risposta alla tua domanda. o meglio ce l'ho ed è questa: se si applicano criteri rigidi è quasi tutto da buttare nel cesso.
con criteri più morbidi è quasi tutto da tenere.

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Che significa criteri rigidi o criteri morbidi? Basta anche solo applicare i criteri di ora (passaporto biologico, reperibilità ecc). Probabilmente non lasciano l'ambiente indenne da contaminazioni, il quanto non lo so, ma applicati agli anni 90 riscriverebbero probabilmente molte molte cose, altro che albi d'oro realistici. E il discorso non è Pantani si, Indurain no (o chi volete). Vale per tutti.

Luigi Bernardi ha scritto:

......
Ci vuole poco a capire cosa faceva l'Epo massiva

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A quanto pare per qualcuno non spostava gli equilibri, pensa un pò te

samuelgol ha scritto:

A quanto pare no, visto che per ben 2 volte è stato trovato oltre quella soglia. La prima volta prima che fosse introdotta e infatti aveva numeri fuori da ogni grazia di Dio, la seconda volta poco sopra. Soglia peraltro che la storia ha dimostrato ridicola in quanto abbastanza facilmente tenibile sottocontrollo artificiosamente, (da tutti ovviamente, il discorso non riguarda Pantani), salvo intoppi e imprevisti.
Quindi continui a fare affermazioni nella stessa direzione che sto tenendo da giorni, ossia che il valore di quel che si vedeva è un mistero. Continuo a non capire quindi i tuoi interventi iniziali come se volessi dire il contrario. O meglio, la ragione la capisco e ci sono abbastanza abituato. E' uso e costume di diversi utenti prendere una posizione piuttosto che un'altra a seconda dell'interlocutore e non del merito della questione.

Pevenage non mi risulta abbia detto nulla del genere. Ha solo detto quanto ti riporto:Noi eravamo degli amatori in confronto alla US Postal. ""Loro (la US POSTAL) sapevano che bisognava avere altri mezzi a disposizione per vincere, e questo li rendeva arroganti e ad Armstrong piaceva ridicolizzare Jan in corsa. Era una cosa che mi faceva male sentire sempre i soliti confronti tra Armstrong, il grande professionista, e Jan che non sapeva allenarsi. """
A me pare dica semplicemente che il doping US POSTAL era più evoluto e che era questa la ragione delle vittorie di LA, non quelle sulla serietà professionale che molti dicevano. E mi pare che dica una cosa condivisa da molti (non da me), nulla di strano.

Che significa criteri rigidi o criteri morbidi? Basta anche solo applicare i criteri di ora (passaporto biologico, reperibilità ecc). Probabilmente non lasciano l'ambiente indenne da contaminazioni, il quanto non lo so, ma applicati agli anni 90 riscriverebbero probabilmente molte molte cose, altro che albi d'oro realistici. E il discorso non è Pantani si, Indurain no (o chi volete). Vale per tutti.

A quanto pare per qualcuno non spostava gli equilibri, pensa un pò te

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le prime due righe sono paradigmatiche del tuo modo di argomentare. dopo l'introduzione del limite del 50 e fai riferimento alla milano torino del 95. andiamo bene.
parecchia gente fu fermata sopra il 50 in quegli anni(post introduzione limite 50) quindi dire che fosse ridicolo, boh. era ridicola la sanzione.

su indurain: faccio riferimento al fatto che si sia ritirato come qualcuno scrive a fine 96 perché c'erano atleti super dopati. bon.
indurain è andato forte negli anni di epo senza limiti percui pari agli altri atleti superdopati stava. lui come altri aveva il medico migliore, che era conconi.

su pevenage: dice armstrong grande professionista e ullrich non sapeva allenarsi. pevenage a mio parere vuole dire che ullrich si allenava al livello di armstrong ma non era percepito così dalla stampa. io ho aggiunto che non era percepito perché ci sono le foto in spagna di inizio 99 con un 10 kg abbondanti sul groppone. lì non è questione di non sapere allenarsi è questione di non allenarsi proprio. qualcuno ha visto armstrong presentarsi in quelle condizioni in una qualsiasi gara?

questa era la cosa strana.

qui i valori di michael rasmussen nel corso degli anni di doping.

come si vede valori di ematocrito bassi o normali non escludono prestazioni inumane.
se qualcuno ricorda la telecronaca in diretta al tour 2007 (quella famosa in cui cassani dice di averlo visto sulle dolomiti) ad un certo punto bulbarelli dice: questo qui sta stracciando tutti...mah.

in quel periodo rasmussen era alla rabobank con medico leinders all'interno dello staff. poi leinders viene ingaggiato come esterno per un paio di anni da sky.

e quindi?
quindi non so dare una risposta precisa, del resto vedo le cose da molto lontano.
trovo il passaporto biologico un metodo giusto, trovo la gestione attuale del doping la migliore possibile.

e quindi?
non avendo fette di prosciutto sugli occhi il fatto che una cosa sia stata risolta nel modo migliore dal punto di vista "politico" non vuol dire che si sia eliminato il problema doping. nel senso che è difficile credere che i team con budget maggiore non riescano a fare pressing sulle istituzioni che organizzano la baracca.

e quindi?

è ben difficile credere che gente che prende 50 mila euro all'anno non sia corruttibile/manipolabile/ricattatabile etc.

gasht ha scritto:

qui i valori di michael rasmussen nel corso degli anni di doping.

come si vede valori di ematocrito bassi o normali non escludono prestazioni inumane.
se qualcuno ricorda la telecronaca in diretta al tour 2007 (quella famosa in cui cassani dice di averlo visto sulle dolomiti) ad un certo punto bulbarelli dice: questo qui sta stracciando tutti...mah.

in quel periodo rasmussen era alla rabobank con medico leinders all'interno dello staff. poi leinders viene ingaggiato come esterno per un paio di anni da sky.

e quindi?
quindi non so dare una risposta precisa, del resto vedo le cose da molto lontano.
trovo il passaporto biologico un metodo giusto, trovo la gestione attuale del doping la migliore possibile.

e quindi?
non avendo fette di prosciutto sugli occhi il fatto che una cosa sia stata risolta nel modo migliore dal punto di vista "politico" non vuol dire che si sia eliminato il problema doping. nel senso che è difficile credere che i team con budget maggiore non riescano a fare pressing sulle istituzioni che organizzano la baracca.

e quindi?

è ben difficile credere che gente che prende 50 mila euro all'anno non sia corruttibile/manipolabile/ricattatabile etc.

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ovviamente con ematocrito alto si puo' andar forte....ma e' strano che questi valori siano veri visto che Epo comunque aumenta ematocrito

bach7 ha scritto:

@Mardot
secondo me parti da un presupposto totalmente errato: IL CAMPIONE RESTA TALE ANCHE SENZA IL DOPING! questa affermazione è FALSA!

parli di statistiche(?) o di risultati (?) ottenuti quando tutti sappiamo su basi di sentenze di giustizia ordinaria e sportiva che quasi sempre (purtroppo) chi vinceva faceva uso di sostanze e metodi vietati.

il mio "garantismo" non mi fa certo dire che pantani (o chiunque a partire da armstrong sella e chi più ne ha più ne metta...) non avrebbe mai vinto una cippa senza il ricorso al doping.

non sarebbe corretto visto che non ho e né potrò mai averne la certezza (e come me chiunque altro sulla terra visto che indietro nel tempo fino a prova contraria non si può andare...), e nonostante alcuni studi dimostrino che anche uno "normale" (stiamo sempre parlando di atleti che rappresentano l'elite del proprio sport), con l'uso di sostanze dopanti potrebbe sicuramente primeggiare...

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nel caso di Pantani la certezza ce l'abbiamo, perché ha avuto problemi di risultati appena arrivato al professionismo, ma tra i giovani andava come un treno vincendo come se piovesse

quindi o diamo per sicuro che anche a 16 anni si bombasse, oppure dobbiamo credere che era un fenomeno a prescindere dal doping

e ovviamente questo discorso non vale solo per Pantani

Mardot ha scritto:

nel caso di Pantani la certezza ce l'abbiamo, perché ha avuto problemi di risultati appena arrivato al professionismo, ma tra i giovani andava come un treno vincendo come se piovesse

quindi o diamo per sicuro che anche a 16 anni si bombasse, oppure dobbiamo credere che era un fenomeno a prescindere dal doping

e ovviamente questo discorso non vale solo per Pantani

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chi vince e' sempre un fenomeno.....non e' che si diventa Pantani o Armstrong solo per il doping......ma tra un dopato pesantemente e uno no il solo talento non puo' bastare soprattutto 20-25 anni fa'
Poi chi passa prof proprio brocco non e',in piu' quasi tutti quelli che passano erano dei grandi corridori da giovani......per far un riferimento anche Sella da undur quando passo aveva vinto piu' di 10 corse in stagione......
Il doping non ti fa' vincere un GT SE NON HAI SOTTO UN GRANDE MOTORE ma e' pur vero che senza doping in anni 90 ed inizio 2000 i GT non li vincevi neanche se di base eri il cannibale.
Se mi fai la domanda adesso si puo' vincere un GT senza doping??io credo ancora di no......una classica??qua penso di si

jan80 ha scritto:

chi vince e' sempre un fenomeno.....non e' che si diventa Pantani o Armstrong solo per il doping......ma tra un dopato pesantemente e uno no il solo talento non puo' bastare soprattutto 20-25 anni fa'
Poi chi passa prof proprio brocco non e',in piu' quasi tutti quelli che passano erano dei grandi corridori da giovani......per far un riferimento anche Sella da undur quando passo aveva vinto piu' di 10 corse in stagione......
Il doping non ti fa' vincere un GT SE NON HAI SOTTO UN GRANDE MOTORE ma e' pur vero che senza doping in anni 90 ed inizio 2000 i GT non li vincevi neanche se di base eri il cannibale.
Se mi fai la domanda adesso si puo' vincere un GT senza doping??io credo ancora di no......una classica??qua penso di si

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Concordo con tutto il tuo intervento (a parte le ultime 6 parole).

Mardot ha scritto:

nel caso di Pantani la certezza ce l'abbiamo, perché ha avuto problemi di risultati appena arrivato al professionismo, ma tra i giovani andava come un treno vincendo come se piovesse

quindi o diamo per sicuro che anche a 16 anni si bombasse, oppure dobbiamo credere che era un fenomeno a prescindere dal doping

e ovviamente questo discorso non vale solo per Pantani

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pantani non ha corso nel 93 per problemi ad un tendine.

jan80 ha scritto:

ovviamente con ematocrito alto si puo' andar forte....ma e' strano che questi valori siano veri visto che Epo comunque aumenta ematocrito

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vabbé se mettiamo che i valori che ha postato lui stesso siano falsi vale qualsiasi cosa.

gasht ha scritto:

le prime due righe sono paradigmatiche del tuo modo di argomentare. dopo l'introduzione del limite del 50 e fai riferimento alla milano torino del 95. andiamo bene.………..

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Ecco che cominciamo ad andare sul personale...un classico.
Faccio peraltro fatica capire cosa avrei detto di strano. Ho solo ricordato quel che è notorio, ossia che qualcuno sopra il 50% ci stava sia prima che dopo l'introduzione del limite come vietato. E' solo un dato oggettivo, mica una opinione. Il che ovviamente non esclude che soprattutto prima, ma anche dopo ce ne fossero altri. Dire però che Indurain abbia stoppato la propria carriera perché prima beneficiava del nolimite e dopo non potvea più farlo, è semplicemente una cosa buttata lì….visto appunto che se sappiamo che altri erano sopra sia prima che dopo, di lui, almeno ufficialmente non lo sappiamo (il che non vuol dire che non lo fosse...semplicemente non lo sappiamo).

gasht ha scritto:

parecchia gente fu fermata sopra il 50 in quegli anni(post introduzione limite 50) quindi dire che fosse ridicolo, boh. era ridicola la sanzione.

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Parecchia? Qualcuno vorrai dire, quando invece le cronache ci dicono, che sapevano come risultare al di sotto, pur essendo costantemente sopra….senza contare che un 49 naturale stava sempre a rischio un 39 naturale poteva arrivare a 49 prima di essere a rischio e dunque poteva incrementare la prestazione essendo formalmente pulito. Di qui il ridicolo di un provvedimento che era quel che era, ossia non un provvedimento contro il doping, ma un tentativo che almeno non stessero in maniera costante sopra un limite pericoloso per la salute (di qui la sospensione). Quel provvedimento non ha mai preteso di essere una misura antidoping.

gasht ha scritto:

su indurain: faccio riferimento al fatto che si sia ritirato come qualcuno scrive a fine 96 perché c'erano atleti super dopati. bon.
indurain è andato forte negli anni di epo senza limiti percui pari agli altri atleti superdopati stava. lui come altri aveva il medico migliore, che era conconi.

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I contatti di Indurain con Conconi sono cosa nota. Di qui il non poter sapere per nessuno di loro quale fosse il reale valore. Lo devo ripetere per ancora quante volte? Sembra quasi che lo abbia ritenuto l'unico pulito in una masnada di dopati. Dopodiché, mia opinione personale, era più forte di altri che alcune volte lo hanno battuto in quanto avevano proprio esagerato.

gasht ha scritto:

su pevenage: dice armstrong grande professionista e ullrich non sapeva allenarsi. pevenage a mio parere vuole dire che ullrich si allenava al livello di armstrong ma non era percepito così dalla stampa. io ho aggiunto che non era percepito perché ci sono le foto in spagna di inizio 99 con un 10 kg abbondanti sul groppone. lì non è questione di non sapere allenarsi è questione di non allenarsi proprio. qualcuno ha visto armstrong presentarsi in quelle condizioni in una qualsiasi gara?
questa era la cosa strana.

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Il che è diverso dal dire che Ullrich era un buon professionista, essendo che Pevenage non lo ha detto. Che poi Ullrich perdesse per essere meno determinato e professionista di LA, lo ho sempre pensato anche io. pensato, senza uno straccio di controprova..

gasht ha scritto:

qui i valori di michael rasmussen nel corso degli anni di doping.

come si vede valori di ematocrito bassi o normali non escludono prestazioni inumane.
se qualcuno ricorda la telecronaca in diretta al tour 2007 (quella famosa in cui cassani dice di averlo visto sulle dolomiti) ad un certo punto bulbarelli dice: questo qui sta stracciando tutti...mah.

in quel periodo rasmussen era alla rabobank con medico leinders all'interno dello staff. poi leinders viene ingaggiato come esterno per un paio di anni da sky.

e quindi?
quindi non so dare una risposta precisa, del resto vedo le cose da molto lontano.
trovo il passaporto biologico un metodo giusto, trovo la gestione attuale del doping la migliore possibile.

e quindi?
non avendo fette di prosciutto sugli occhi il fatto che una cosa sia stata risolta nel modo migliore dal punto di vista "politico" non vuol dire che si sia eliminato il problema doping. nel senso che è difficile credere che i team con budget maggiore non riescano a fare pressing sulle istituzioni che organizzano la baracca.

e quindi?

è ben difficile credere che gente che prende 50 mila euro all'anno non sia corruttibile/manipolabile/ricattatabile etc.

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E quindi? Questo cosa sposta nel discorso sugli anni 90? Rasmussen correva in tempi di LA e come sappiamo, non li beccavano nemmeno a quei tempi….ammesso che oggi li becchino. Lo sapremo fra una decina d'anni magari.

gasht ha scritto:

vabbé se mettiamo che i valori che ha postato lui stesso siano falsi vale qualsiasi cosa.

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se era carico di epo come poteva avere ematocrito cosi??un po' come un ubriaco che dice che si ubriaca per rimanere lucido

semplicemente rasumssen aveva prestazioni endurance mai viste (solo landis e froome hanno fatto vedere prestazioni simili, ein misura abbastanza minore contador nel 12 ) e andava come un dio anche su salita secca.

aveva prestazioni super con ematocrito basso. il che vorrebbe dire che non è solo l'epo a spostare la prestazione. quindi vorrebbe dire che parlare di inumanità negli anni 90 quando 10 anni dopo c'erano prestazioni egualmente inumane (a basso valore di ematocrito) non ha molto senso. a mio avviso.

p.s. pantani aveva valori anche ben sotto il 50 durante il giro 99. i valori dell'epo* sono ballerini.

corretto: ematocrito.

jan80 ha scritto:

se era carico di epo come poteva avere ematocrito cosi??un po' come un ubriaco che dice che si ubriaca per rimanere lucido

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perché probabilmente ci sono metodi per andare fortissimo NON legati strettamente ad un uso di epo.

gasht ha scritto:

perché probabilmente ci sono metodi per andare fortissimo NON legati strettamente ad un uso non abnorme di epo.

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si bere aranciata
dai su siamo seri........

gasht ha scritto:

semplicemente rasumssen aveva prestazioni endurance mai viste (solo landis e froome hanno fatto vedere prestazioni simili, ein misura abbastanza minore contador nel 12 ) e andava come un dio anche su salita secca.

aveva prestazioni super con ematocrito basso. il che vorrebbe dire che non è solo l'epo a spostare la prestazione. quindi vorrebbe dire che parlare di inumanità negli anni 90 quando 10 anni dopo c'erano prestazioni egualmente inumane (a basso valore di ematocrito) non ha molto senso. a mio avviso.

p.s. pantani aveva valori anche ben sotto il 50 durante il giro 99. i valori dell'epo sono ballerini.

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Pantani alla Milano-Torino del 94 quando fu ricoverato per la caduta aveva ematocrito a piu' di 60% mentre natualamente aveva 40% questa differenza del 20% da cosa potrebbe dipendere??da una dieta equilbrata??

jan80 ha scritto:

si bere aranciata
dai su siamo seri........

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e che vuoi dire con queste due frasette.

se rasmussen va come un treno con uso di epo ma con valori normali di ematocrito a te che ti dice?

hai detto che i dati potrebbero essere falsi. se fossero veri che ti dice?

jan80 ha scritto:

Pantani alla Milano-Torino del 94 quando fu ricoverato per la caduta aveva ematocrito a piu' di 60% mentre natualamente aveva 40% questa differenza del 20% da cosa potrebbe dipendere??da una dieta equilbrata??

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ma che discorsi stai facendo?

la milano torino è del 95 e io ho detto che usava epo. percui che diavolo stai dicendo?

Siccome

jan80 ha scritto:

se era carico di epo come poteva avere ematocrito cosi??un po' come un ubriaco che dice che si ubriaca per rimanere lucido

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perché l'EPO, in senso stretto, non ti fa andare forte, è tutto ciò che ti permette di fare l'EPO, che permette al fisico di modificarsi e quindi di andare forte

prova a bombarti di EPO per un mese, e a continuare ad allenarti come normalmente fai, vedrai che le prestazioni non miglioreranno mentre l'ematocrito salterà alle stelle

invece

prova a bombarti di EPO per un mese, e dacci dentro con gli allenamenti, vedrai un considerevole aumento delle prestazioni e, come effetto collaterale, un abbassamento dell'ematocrito

Visto che il ciclismo degli anni '90 è stato definito wrestling, visto che Quintana pochi giorni fa ha tirato fuori valori di potenza per chilo che non vanno distanti da quelli definiti wrestling, divertitevi a guardare questa tabella sugli ultimi 30 anni di Giro e Tour.

Ovviamente, chi non gradisce il vincente di un certo anno, deve dare per assodato che in sua assenza avrebbe vinto il secondo o il terzo, non il 53-esimo della classifica......

Altrettanto ovviamente, contando quelli che per il comune senso del pudore si possono considerare dei Carneade, fate una statistica tra le edizioni in cui ha vinto il classico Carneade (dopato? può essere) che senza doping sarebbe stato un ronzino da fondo classifica, e il totale delle edizioni. Oppure contate le edizioni in cui il vincitore è oggettivamente il più forte (tra i partecipanti, non nell'universo intergalattico stellare).

Così vedete se il doping ha così tanto stravolto la scala dei valori, oppure se questa scala, nonostante il doping, è comunque stata rispettata negli ultimi 30 anni (ma potremmo partire anche dal 1914........)

Mardot ha scritto:

Visto che il ciclismo degli anni '90 è stato definito wrestling, visto che Quintana pochi giorni fa ha tirato fuori valori di potenza per chilo che non vanno distanti da quelli definiti wrestling, divertitevi a guardare questa tabella sugli ultimi 30 anni di Giro e Tour.

Ovviamente, chi non gradisce il vincente di un certo anno, deve dare per assodato che in sua assenza avrebbe vinto il secondo o il terzo, non il 53-esimo della classifica......

Altrettanto ovviamente, contando quelli che per il comune senso del pudore si possono considerare dei Carneade, fate una statistica tra le edizioni in cui ha vinto il classico Carneade (dopato? può essere) che senza doping sarebbe stato un ronzino da fondo classifica, e il totale delle edizioni. Oppure contate le edizioni in cui il vincitore è oggettivamente il più forte (tra i partecipanti, non nell'universo intergalattico stellare).

Così vedete se il doping ha così tanto stravolto la scala dei valori, oppure se questa scala, nonostante il doping, è comunque stata rispettata negli ultimi 30 anni (ma potremmo partire anche dal 1914........)

Vedi l'allegato 196108

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così, di primo acchitto, mi vien da dire che vedo 7 edizioni del Tour senza vincitore. uno che prima di andar da Ferrari "non era nessuno" nelle corse a tappe, e poi è diventato magicamente superman.

se non è alterazione questa dei valori

poi, scusa s emi permetto, ma continuo a non capire da che basi puoi partire per dire che "l'EPO, in senso stretto, non ti fa andare forte, è tutto ciò che ti permette di fare l'EPO, che permette al fisico di modificarsi e quindi di andare forte" quando lo studio scientifico precedentemente postato, dice una cosa ben diversa