Sentirsi inferiori con bici in alluminio

N.O.T.B.

Scalatore
24 Febbraio 2019
7.157
4.616
.
Visita sito
Bici
.
Ragazzi, a proposito di alluminio, un mio amico al quale ho passato tre anni fa una giant alluminio del 2004, ha cambiato catena e pignoni, dopodichè il mecca gli ha comunicato che il telaio è spaccato!! Mai vista una cosa simile...vi posto la foto, se ingrandite si vede.Non poteva essere una rottura da usura, ci siamoscervellati, poi ci siamo ricordati una caduta alcuni mesi fa, praticamente da fermi, con la sua bici che ha picchiato violenemente lo spigolo del marciapiede, ecco il risultato...
Una caduta non provoca quel tipo di rottura, quella incrinatura è probabilemente causata di anni e anni di sollecitazioni in una zona che a causa della saldatura, non perfetta, è il tallone di achille dei telai.

Non ha mai fatto caso, ma vai a sapere da quanto tempo era incrinato.

Un metallo non si rompe come il vetro in seguito ad una caduta, si sarebbe prima deformato e in ultimo quando la sollecitazione passava il punto critico avrebbe spezzato la tubazione. Ma che questa condizione succeda in una caduta mi sembra difficile, forse se impattava contro una macchina parcheggiata, ma comunque sempre preceduta da una deformazione delle tubazioni e poi rottura.
 

Bert5quant1

Viva il lupo
5 Ottobre 2018
5.106
8.389
73
Polo Nord
Visita sito
Bici
1) acciaio 1989 no brand, scassata, 2) entry level alu no brand, 3) Bianchi infinito cv telaio 2016
Come l' ha saldata ? Poi l' hai riverniciata ? Io con la saldatrice a elettrodo sono un cane.
Gliel'ho lasciata un pomeriggio e ritirandola non gliel'ho chiesto. Un sei anni fa circa.
Il forcellino non aveva crepe ma si era stortato.
La sede filettata per il vitone che fissa il cambio era spanata e non si poteva inserire un anello helicoil, perché il forcellino era già sottile, quindi ha riempito la sede di metallo fuso, credo con saldatura a filo e poi ha filettato.
Nel saldare il buco, essendo la zona ben calda, ha piegato il forcellino raddrizzandolo, non è successo nulla di negativo.
Lo so, non è una bella manovra ma l'avevo autorizzato a tentare, è andata bene, lo so, ma è andata.
Non ha mai ceduto nulla, e ci ho fatto un mille km, poi... l'ho dedicata ai rulli, a fagiolo perché era il momento dell'incidente.
Dopo le varie operazioni al femore iniziavo a fare da mezz'ora a oltre un'ora in casa, ma cheppall....
appena ho potuto... fuori! Non c'è paragone....

È rimasta grezza e in alcune parti era anche arrugginita, parti che ho semplicemente scartavetrato e spruzzato di zincante.
Il valore di 'sta bici è ridicolo, pertanto non mi decido mai a lavorarci su di pulitura e riverniciatura. Attualmente è un'arlecchinata...
 
  • Mi piace
Reactions: VADABRUT

ogunde

Apprendista Passista
23 Luglio 2016
873
320
Visita sito
Bici
bianchi infinito cv 2018
Una caduta non provoca quel tipo di rottura, quella incrinatura è probabilemente causata di anni e anni di sollecitazioni in una zona che a causa della saldatura, non perfetta, è il tallone di achille dei telai.

Non ha mai fatto caso, ma vai a sapere da quanto tempo era incrinato.

Un metallo non si rompe come il vetro in seguito ad una caduta, si sarebbe prima deformato e in ultimo quando la sollecitazione passava il punto critico avrebbe spezzato la tubazione. Ma che questa condizione succeda in una caduta mi sembra difficile, forse se impattava contro una macchina parcheggiata, ma comunque sempre preceduta da una deformazione delle tubazioni e poi rottura.
Sinceramente penso ancora alla caduta: il mio amico, quasi da fermo, toccato da uno che lo precedeva e che ha avuto uno scarto improvviso, lo ha tirato giù causando una violenta rotazione con atterraggio della zona sella-sottosella sullo spigolo del marciapiede...contutto il peso del corpo, 80kg, ad aumentare l'inerzia. Poi non è sulla giuntura, corre tutto intorno, per me è una botta-torsione. Oppure la caduta è stato il colpo di grazia, ma da lì sono cominciati rumori e vibrazioni crescenti, a detta del mio amico. Io non ne ho più il controllo da tre anni, quando gliela ho passata.
 
Ultima modifica:

N.O.T.B.

Scalatore
24 Febbraio 2019
7.157
4.616
.
Visita sito
Bici
.
Sinceramente penso ancora alla caduta: il mio amico, quasi da fermo, toccato da uno che lo precedeva e che ha avuto uno scarto improvviso, lo ha tirato giù causando una violenta rotazione con atterraggio della zona sella-sottosella sullo spigolo del marciapiede...contutto il peso del corpo, 80kg, ad aumentare l'inerzia. Poi non è sulla giuntura, corre tutto intorno, per me è una botta-torsione. Oppure la caduta è stato il colpo di grazia, ma da lì sono cominciati rumori e vibrazioni crescenti, a detta del mio amico. Io non ne ho più il controllo da tre anni, quando gliela ho passata.
Se nella botta con lui sopra si è creato quel danno sicuramnte lui sarà sempre in ortopedia in condizioni critiche.

80 kg, telaio del 2004 e incrinatura sulla parte più delicata di una saldatura, ovvero il cordone e le tubazioni che a causa dell'aumento della temperatura perdono le caratteristiche meccaniche.
 
  • Mi piace
Reactions: ogunde

ogunde

Apprendista Passista
23 Luglio 2016
873
320
Visita sito
Bici
bianchi infinito cv 2018
Se nella botta con lui sopra si è creato quel danno sicuramnte lui sarà sempre in ortopedia in condizioni critiche.

80 kg, telaio del 2004 e incrinatura sulla parte più delicata di una saldatura, ovvero il cordone e le tubazioni che a causa dell'aumento della temperatura perdono le caratteristiche meccaniche.
Per capire, lui non è in ortopedia, ma non fa altro che ricordare come il casco lo abbia protetto dall'urto causato dalla tremenda rotazione verso il marciapiede.. . Però anche le tue considerazioni mi sembrano pertinenti, se avesse sbattuto in quella zona ci sarebbe almeno un "bozzo", forse la caduta, ha solo accelerato il tutto, o forse no, ma questo significherebbe che chiunque circoli con un telaio in alluminio 6061, marca giant, con più di 15 anni (calcoliamo 60-70000 km, sempre con circa 80 kg sopra..) è a rischio rottura, perchè questa bici ha "sopportato" un uso tutto sommato normale, per un cicloamatore tendente al cicloturista. Comunque l'argomento sulla resistenza all'usura (e al tempo) dei telai in alluminio è interessante, forse va sviluppato in una discussione apposita, ci sarà già. Ma più che altro ormai è una curiosità, io sono passato al carbonio, e il mio amico ha preso una van rysel ultegra nuova, in alluminio, ma non fa più di 3-4 mila km l'anno...ed è anche lui over 60.....gandalf
 
  • Mi piace
Reactions: AndreaC1977

Iocupocumaiocu

Apprendista Velocista
8 Maggio 2022
1.213
591
Marte
Visita sito
Bici
Biciclettone a scoppio
Per capire, lui non è in ortopedia, ma non fa altro che ricordare come il casco lo abbia protetto dall'urto causato dalla tremenda rotazione verso il marciapiede.. . Però anche le tue considerazioni mi sembrano pertinenti, se avesse sbattuto in quella zona ci sarebbe almeno un "bozzo", forse la caduta, ha solo accelerato il tutto, o forse no, ma questo significherebbe che chiunque circoli con un telaio in alluminio 6061, marca giant, con più di 15 anni (calcoliamo 60-70000 km, sempre con circa 80 kg sopra..) è a rischio rottura, perchè questa bici ha "sopportato" un uso tutto sommato normale, per un cicloamatore tendente al cicloturista. Comunque l'argomento sulla resistenza all'usura (e al tempo) dei telai in alluminio è interessante, forse va sviluppato in una discussione apposita, ci sarà già. Ma più che altro ormai è una curiosità, io sono passato al carbonio, e il mio amico ha preso una van rysel ultegra nuova, in alluminio, ma non fa più di 3-4 mila km l'anno...ed è anche lui over 60.....gandalf
Mio zio ha una delle bici in alluminio, telaio importato dalla Cina (o Taiwan visto il livello altissimo, a occhio sembra una bici moderna in carbonio) rifinito davvero bene, saldature spianate e vernice perfetta dopo 15 anni, peso ciclista ben oltre gli 80kg che non trovandosi a suo agio con bici in carbonio è la sua bici principale.
Il tipo di lega non è dato saperlo.
Poi ha una seconda bici con su scritto 7005 come lega di alluminio, è una bici davvero vecchia, di quelle con i comandi cambio nel tubo obliquo.
Non è in condizioni da vetrina perchè ha macinato non meno di 100.000 chilometri, ma immagino che con una passata di pasta abrasiva potrebbe avvicinarsi tantissimo.
Se non prendono botte terribili non credo che le bici moderne di alluminio si sgretolino da sole.
Immagino che l'incidente sia l'inizio di tutto, poi le condizioni delle nostre strade hanno fatto il resto.
 

N.O.T.B.

Scalatore
24 Febbraio 2019
7.157
4.616
.
Visita sito
Bici
.
Mio zio ha una delle bici in alluminio, telaio importato dalla Cina (o Taiwan visto il livello altissimo, a occhio sembra una bici moderna in carbonio) rifinito davvero bene, saldature spianate e vernice perfetta dopo 15 anni, peso ciclista ben oltre gli 80kg che non trovandosi a suo agio con bici in carbonio è la sua bici principale.
Il tipo di lega non è dato saperlo.
Poi ha una seconda bici con su scritto 7005 come lega di alluminio, è una bici davvero vecchia, di quelle con i comandi cambio nel tubo obliquo.
Non è in condizioni da vetrina perchè ha macinato non meno di 100.000 chilometri, ma immagino che con una passata di pasta abrasiva potrebbe avvicinarsi tantissimo.
Se non prendono botte terribili non credo che le bici moderne di alluminio si sgretolino da sole.
Immagino che l'incidente sia l'inizio di tutto, poi le condizioni delle nostre strade hanno fatto il resto.
Forse non è molto che vai in bicicletta e ti sei perso il periodo dei telai in alluminio.

Nelle corse amatoriali le cadute erano all'ordine del giorno, cadute spesso in volata. Nessuno si è mai lamentato di rotture al telaio come in foto, senza avere un minimo segno di impatto o telaio deformato.

Da dire, che all'epoca molti telai erano realizzati da artigiani e in modo artigianale, il costo era esorbitante.

Giant era il produttore più economico, lo compravi giusto per il prezzo molto appetibile.

La diffusione inizio a partire dal 1998 quando con la ONCE entro nel mondo dei Pro.

Considera quel telaio Giant è realizzato con la lega 6061 del 2004, era una BDC economica da 9 kg. La prendevi a 1000 euro nuova. La versione più leggera era realizzata con la più pregiata 6013 e arrivava a 2600 euro.
Per avere un paragone, con 4000 euro prendevi la TCR in carbonio da quasi 7 kg.



Laurent Jalabert aboard a 1999 Giant TCR. Image: Giant.
 
Ultima modifica:

ogunde

Apprendista Passista
23 Luglio 2016
873
320
Visita sito
Bici
bianchi infinito cv 2018
Forse non è molto che vai in bicicletta e ti sei perso il periodo dei telai in alluminio.

Nelle corse amatoriali le cadute erano all'ordine del giorno, cadute spesso in volata. Nessuno si è mai lamentato di rotture al telaio come in foto, senza avere un minimo segno di impatto o telaio deformato.

Da dire, che all'epoca molti telai erano realizzati da artigiani e in modo artigianale, il costo era esorbitante.

Giant era il produttore più economico, lo compravi giusto per il prezzo molto appetibile.

La diffusione inizio a partire dal 1998 quando con la ONCE entro nel mondo dei Pro.

Considera quel telaio Giant è realizzato con la lega 6061 del 2004, era una BDC economica da 9 kg. La prendevi a 1000 euro nuova. La versione più leggera era realizzata con la più pregiata 6013 e arrivava a 2600 euro.
Per avere un paragone, con 4000 euro prendevi la TCR in carbonio da quasi 7 kg.



Laurent Jalabert aboard a 1999 Giant TCR. Image: Giant.
Ci siamo, OCR 2004, pagata 900 a inizio 2006. Per chi è interessato ecco ilnk https://issuu.com/giant_italia/docs/catalogo_giant_2004_ita
 
Ultima modifica:

paolo_84

Apprendista Velocista
25 Agosto 2015
1.211
913
Visita sito
Bici
BMC TeamMachine SLR01
Ma no dai...dipende...i fissati ci sono dappertutto, e sicuramente chi è appassionato di ciclismo tende ad interessarsi a materiali di livello.

Io sono uscito con l'acciaio anche oggi, e praticamente tutti hanno risposto al mio saluto (non sono mancate le supercostose, ovviamente).
Io non saluto solo i motorizzati :==
 
  • Haha
Reactions: fabiopon

ogunde

Apprendista Passista
23 Luglio 2016
873
320
Visita sito
Bici
bianchi infinito cv 2018
Mio zio ha una delle bici in alluminio, telaio importato dalla Cina (o Taiwan visto il livello altissimo, a occhio sembra una bici moderna in carbonio) rifinito davvero bene, saldature spianate e vernice perfetta dopo 15 anni, peso ciclista ben oltre gli 80kg che non trovandosi a suo agio con bici in carbonio è la sua bici principale.
Il tipo di lega non è dato saperlo.
Poi ha una seconda bici con su scritto 7005 come lega di alluminio, è una bici davvero vecchia, di quelle con i comandi cambio nel tubo obliquo.
Non è in condizioni da vetrina perchè ha macinato non meno di 100.000 chilometri, ma immagino che con una passata di pasta abrasiva potrebbe avvicinarsi tantissimo.
Se non prendono botte terribili non credo che le bici moderne di alluminio si sgretolino da sole.
Immagino che l'incidente sia l'inizio di tutto, poi le condizioni delle nostre strade hanno fatto il resto.
Forse non è molto che vai in bicicletta e ti sei perso il periodo dei telai in alluminio.

Nelle corse amatoriali le cadute erano all'ordine del giorno, cadute spesso in volata. Nessuno si è mai lamentato di rotture al telaio come in foto, senza avere un minimo segno di impatto o telaio deformato.

Da dire, che all'epoca molti telai erano realizzati da artigiani e in modo artigianale, il costo era esorbitante.

Giant era il produttore più economico, lo compravi giusto per il prezzo molto appetibile.

La diffusione inizio a partire dal 1998 quando con la ONCE entro nel mondo dei Pro.

Considera quel telaio Giant è realizzato con la lega 6061 del 2004, era una BDC economica da 9 kg. La prendevi a 1000 euro nuova. La versione più leggera era realizzata con la più pregiata 6013 e arrivava a 2600 euro.
Per avere un paragone, con 4000 euro prendevi la TCR in carbonio da quasi 7 kg.



Laurent Jalabert aboard a 1999 Giant TCR. Image: Giant.
L'ipotesi "trauma" da caduta prende corpo, la "cricca" si vede anche nella foto, è quella macchia grigia poco sopra la frattura, a detta del proprietario provocata dall'impatto con lo spigolo del marciapiede. Non chiedetemi un incidente probatorio, mi fido delle sue dichiarazioni! :-)xxxx A tal proposito, nella seconda foto che posto, si vede che nel tubo dove si inserisce la sella c'è un adattatore-rinforzo in metallo perchè il tubo reggisella risultava più stretto della sede...questo in origine..(bella porcata..) ciò ha impedito che la "cricca" piegasse più di tanto il tubo scaricando tutto sotto! Che dite? mi sembra l'ipotesi più probabile..argomento sviscerato approfonditamente, su due discussioni, mi sto facendo una cultura!
 

Allegati

  • bfe86244-4927-4690-8d82-a42a98b5c0ef.jpg
    bfe86244-4927-4690-8d82-a42a98b5c0ef.jpg
    140,9 KB · Visite: 38
  • WhatsApp Image 2022-05-22 at 19.03.41.jpeg
    WhatsApp Image 2022-05-22 at 19.03.41.jpeg
    123 KB · Visite: 39

N.O.T.B.

Scalatore
24 Febbraio 2019
7.157
4.616
.
Visita sito
Bici
.
A tal proposito, nella seconda foto che posto, si vede che nel tubo dove si inserisce la sella c'è un adattatore-rinforzo in metallo perchè il tubo reggisella risultava più stretto della sede...questo in origine..(bella porcata..) ciò ha impedito che la "cricca" piegasse più di tanto il tubo scaricando tutto sotto! Che dite? mi sembra l'ipotesi più probabile..argomento sviscerato approfonditamente, su due discussioni, mi sto facendo una cultura!
Bello quello che hai scritto, molto fantasioso senza conoscere le vere motivazioni che hano portato Giant ad utilizzare quello spessore.

In vecchie discussioni puoi trovare le motivazioni di questa scelta, sia per i telai BDC che MTB.
 

ogunde

Apprendista Passista
23 Luglio 2016
873
320
Visita sito
Bici
bianchi infinito cv 2018
Bello quello che hai scritto, molto fantasioso senza conoscere le vere motivazioni che hano portato Giant ad utilizzare quello spessore.

In vecchie discussioni puoi trovare le motivazioni di questa scelta, sia per i telai BDC che MTB.
Quale sarebbe? Le bdc giant di livello superiore non l'avevano. Se è come dici tu, allora vuol dire che la OCR, bici entry level, forse utilizzava un sistema vecchio. Le tcr, una ebbi modo di provarla, aveva il tubo a misura e nessun adattatore. Presi la OCR perchè costava meno. Dire che la ricostruzione è fantasiosa mi sembra scortese, potrà essere considerata superficiale, come molte delle cose che si dicono nei forum, poi sta a noi selezionare le notizie che ci possono risultare utili. Inoltre, continuo a privilegiare, come molti altri in questa e altre discussioni, che si sia trattato di una botta e che una rottura del genere sia improbabile per usura o per una buca. Ma la finisco qui, una idea sui telai e su come si possono rompere me la sono fatta. o-o
 
Ultima modifica:

Iocupocumaiocu

Apprendista Velocista
8 Maggio 2022
1.213
591
Marte
Visita sito
Bici
Biciclettone a scoppio
Forse non è molto che vai in bicicletta e ti sei perso il periodo dei telai in alluminio.

Nelle corse amatoriali le cadute erano all'ordine del giorno, cadute spesso in volata. Nessuno si è mai lamentato di rotture al telaio come in foto, senza avere un minimo segno di impatto o telaio deformato.

Da dire, che all'epoca molti telai erano realizzati da artigiani e in modo artigianale, il costo era esorbitante.

Giant era il produttore più economico, lo compravi giusto per il prezzo molto appetibile.

La diffusione inizio a partire dal 1998 quando con la ONCE entro nel mondo dei Pro.

Considera quel telaio Giant è realizzato con la lega 6061 del 2004, era una BDC economica da 9 kg. La prendevi a 1000 euro nuova. La versione più leggera era realizzata con la più pregiata 6013 e arrivava a 2600 euro.
Per avere un paragone, con 4000 euro prendevi la TCR in carbonio da quasi 7 kg.



Laurent Jalabert aboard a 1999 Giant TCR. Image: Giant.
Non si usavano telai prodotti in serie e saldati dai robot.
La mia prima bici da corsa fu una Lombardo Monza 3.0, montata Campagnolo Veloce, alluminio 7005 che per quanto ne sapessi era saldata a mano nello stabilimento in provincia di Trapani.
Costo 650€, anche se di listino il prezzo era un 40% più alto, la forcella in carbonio e le ruote delle anonime Hiker Racing.
L'ho venduta dopo 2 anni sul cavalletto a 650€, dopo aver cambiato le gomme e camere d'aria, sgonfie da 2 anni meno una settimana.
Comprata con il ricavato (più pedali SPD da 50€ compresi nelle 650€, bici di listino 1150€, top di gamma alluminio) una mtb, sempre 7005, con scritto nella scatola dello sterzo Handmade in Italy.
Siamo nel 2017 e la bici è sempre Lombardo.
Ora ho sotto il sedere una cinesissima Wilier GTR Team del 2018~2019 (identica alla 2017 tranne per la guarnitura che è la serie r7000 di 105).
Qua si ferma la mia esperienza ciclistica e per la prossima bici passerò allo straniero (Giant Defy).
Ma non credo ci siano stati tanti ciclisti, anche in gare amatoriali, su bici del supermercato (al supermercato ho visto delle GFM alluminio 6061 fra 200 e 250€, super leggere, di sicuro sotto i 10kg).
 

mountainbiker

Apprendista Velocista
1 Maggio 2016
1.682
560
Visita sito
Bici
1 mtb + 1 bdc
Non si usavano telai prodotti in serie e saldati dai robot.
La mia prima bici da corsa fu una Lombardo Monza 3.0, montata Campagnolo Veloce, alluminio 7005 che per quanto ne sapessi era saldata a mano nello stabilimento in provincia di Trapani.
Costo 650€, anche se di listino il prezzo era un 40% più alto, la forcella in carbonio e le ruote delle anonime Hiker Racing.
L'ho venduta dopo 2 anni sul cavalletto a 650€, dopo aver cambiato le gomme e camere d'aria, sgonfie da 2 anni meno una settimana.
Comprata con il ricavato (più pedali SPD da 50€ compresi nelle 650€, bici di listino 1150€, top di gamma alluminio) una mtb, sempre 7005, con scritto nella scatola dello sterzo Handmade in Italy.
Siamo nel 2017 e la bici è sempre Lombardo.
Ora ho sotto il sedere una cinesissima Wilier GTR Team del 2018~2019 (identica alla 2017 tranne per la guarnitura che è la serie r7000 di 105).
Qua si ferma la mia esperienza ciclistica e per la prossima bici passerò allo straniero (Giant Defy).
Ma non credo ci siano stati tanti ciclisti, anche in gare amatoriali, su bici del supermercato (al supermercato ho visto delle GFM alluminio 6061 fra 200 e 250€, super leggere, di sicuro sotto i 10kg).
Oltre che "intenditore" sei pure fortunato !!!! La stessa bici l' ho venduta con tantissima fatica per 265 euro + 2 bottiglie di ottimo Aglianico.
Bisogna adattarsi al presente ai tempi di mio " cuggino " non esistevano bici in carbonio !!!
 

Allegati

  • DSC_9626.jpg
    DSC_9626.jpg
    223,9 KB · Visite: 32

Iocupocumaiocu

Apprendista Velocista
8 Maggio 2022
1.213
591
Marte
Visita sito
Bici
Biciclettone a scoppio
Oltre che "intenditore" sei pure fortunato !!!! La stessa bici l' ho venduta con tantissima fatica per 265 euro + 2 bottiglie di ottimo Aglianico.
Bisogna adattarsi al presente ai tempi di mio " cuggino " non esistevano bici in carbonio !!!
Non è fortuna, è solo la posizione che aiuta.
Trovarsi a 50km dalla fabbrica Lombardo non è poco.
Qua ancora oggi ci sono Monza e Hiker 3000 disastrate, in vendita a 500€.
Un mio amico una Pepino da 5000€ cerca di venderla a 1000€ da 3 anni e ora non li vale più neppure nelle zone del signor Pepino.


Edit, è una Piston, Pistol, Piton o un nome simile, con componentistica di altissima gamna. Non Pepino
 

Giosi

Novellino
24 Dicembre 2020
85
45
49
Roma
Visita sito
Bici
Triban
Mi hai tolto le parole...

@PeppeTF90
abitassi ad Acerra prenderei una salopette lunga ma nemmeno tanto pesante e un giubbino antivento ma pure non superinvernalpesante ed andrei in giro tranquillamente d'inverno, con sotto una o due magliette leggere.
Faccio così dalle mie parti (Piemonte nord), uscendo solo nelle giornate belle ma spesso trovando lo zero all'ombra, con materiale medio come su descritto, preso al decathlon. Ho 71 anni e messo così non patisco, casco economico deca (40€) e foulardino sotto il casco per l'aria fredda, ma niente passamontagna e bardature varie... e passo vicino a fossi dove l'acqua è un lastrone, .... l'unica è stare molto attenti nelle curve in discesa all'ombra, causa possibile patina di ghiaccio, ma prevengo frenando prima, al sole.
D'inverno se nuvolo o ventoso non esco, ma la maggior parte dei giorni ho potuto, c'era il sole.
Al centro-sud cambia, basta poco, veramente, per godersi la bici fuori anche d'inverno scegliendo le ore centrali, es. 11-15.
Copriti ma non troppo, prendi una maglietta in più ed eventualmente un antivento smanicato, per sicurezza, in uno zainetto (da 7euro al deca), e prova. Dopo la prima ti si aprirà un mondo.
inserirei anche Roma nel "sud".
Se non fosse stato per la quarantena, quest'anno sarei uscito anche a Gennaio.
 
  • Mi piace
Reactions: Bert5quant1