Vo2 max o conconi??? La loro utilità.

gazario

Apprendista Velocista
23 Novembre 2005
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Il carico può essere stabilito attraverso il TSS, si assume che 100 punti corrispondono a 1h a potenza media di VO2Max, di conseguenza, una volta stabilita la potenza media di FTP o anche di VO2Max, la modulazione del carico è abbastanza semplice, anche attraverso i software dedicati tipo WKO+. Diciamo che il minimo per un allenamento è intorno ai 100 punti su strada e 70/80 su rullo.
Io mi regolo su 500 punti nella settimana di scarico e 700/800 nelle settimane di carico, l'intensità è regolata dal tempo, evidentemente 100 punti in 2 h hanno una intensità diversa rispetto a 100 punti in 1h30'.
La forma corrente la leggi dopo il carico non prima, per cui il carico non dipende dalla forma, ma eventualmente dall'obiettivo.

Con un giro di parole mi stai dando ragione ed alla fine non mi rispondi.
In pratica convieni con me che occorre definire la FTP e la potenza corrispondente a VO2max. Siccome dici che il test Conconi ed altri test non servono, mi fai capire come fai a determinare i valori in questione?
Sono poi convinto che i suddetti valori siano fortemente influenzati dal livello di forma.
Se confronto un test Conconi nel momento di massima forma ad uno fatto nel momento di minima forma possono esserci anche 40 W di differenza relativamente alla potenza sviluppata alla frequenza di soglia (almeno nel mio caso).
Anche Allen e Coggan consigliano di aggiornare periodicamente la propria FTP che e' un parametro di quelli utilizzati per il calcolo del TSS.
Detto in pratica posso pormi l'obiettivo di fare delle ripetute da 3' a 330 W perche' il mio obiettivo e' arrivare a 5.5 W/kg, ma e' poco probabile che io riesca a tenere i 330 W per 3' oppure che riesca a fare piu' di una ripetuta a 330 W solo perche' in quel momento la mia FTP e la mia VO2max non mi permettono di farlo.
Credo sia opportuno effettuare un incremento dei carichi sulla base della risposta del proprio fisico (e quindi delle condizioni di forma) all'allenamento che si sta seguendo.
Quindi e' giusto porsi l'obiettivo dei 330 W, ma e' il caso di raggiungerlo progressivamente.
Non ti offendere, ma il tuo approccio mi sembra abbastanza semplicistico.
 

saurox

Apprendista Scalatore
29 Giugno 2009
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Bici
In arrivo
Con un giro di parole mi stai dando ragione ed alla fine non mi rispondi.
In pratica convieni con me che occorre definire la FTP e la potenza corrispondente a VO2max. Siccome dici che il test Conconi ed altri test non servono, mi fai capire come fai a determinare i valori in questione?
Sono poi convinto che i suddetti valori siano fortemente influenzati dal livello di forma.
Se confronto un test Conconi nel momento di massima forma ad uno fatto nel momento di minima forma possono esserci anche 40 W di differenza relativamente alla potenza sviluppata alla frequenza di soglia (almeno nel mio caso).
Anche Allen e Coggan consigliano di aggiornare periodicamente la propria FTP che e' un parametro di quelli utilizzati per il calcolo del TSS.
Detto in pratica posso pormi l'obiettivo di fare delle ripetute da 3' a 330 W perche' il mio obiettivo e' arrivare a 5.5 W/kg, ma e' poco probabile che io riesca a tenere i 330 W per 3' oppure che riesca a fare piu' di una ripetuta a 330 W solo perche' in quel momento la mia FTP e la mia VO2max non mi permettono di farlo.
Credo sia opportuno effettuare un incremento dei carichi sulla base della risposta del proprio fisico (e quindi delle condizioni di forma) all'allenamento che si sta seguendo.
Quindi e' giusto porsi l'obiettivo dei 330 W, ma e' il caso di raggiungerlo progressivamente.
Non ti offendere, ma il tuo approccio mi sembra abbastanza semplicistico.

Mi ricordo che tempo addietro Gianni Tendola aveva scritto e lasciato qui sul forum un pò di materiale per farsi un bellissimo test sul campo.
materiale necessario: la bici, ciclocompuer (eventualmente con cardio), una salita di pendenza nota e il più costante possibile.
Si fa un bel riscaldamento 30-40 minuti, poi si inizia la salita test
cercando di andare al max per 8 minuti primi.
da qui conoscendo il tempo (8') la distanza, che rilevi dal ciclocomputer,
ti ricavi la potenza, (CP8) aveva messo anche il file xls che faceva tutti i calcoli,
Secondo me è più utile una cosa del genere, anche per chi non ha mai fatto test, si imparano cose nuove, lo ripeti sulla stessa salita ogni quando ti pare, (meglio ogni 4 settimane).
registrando anche hr max hai anche le zone di training in hr.
Insomma si imparano un pò di cose sperimentando, senza prendere la pappa pronta.
mio personalissimo pensiero naturalmente
 

ciclotrainer

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25 Novembre 2007
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S3, R3, P3C, SLC-SL TdF, Cinelli Willi'n, Cinelli Experience
Anche Allen e Coggan consigliano di aggiornare periodicamente la propria FTP che e' un parametro di quelli utilizzati per il calcolo del TSS.
Detto in pratica posso pormi l'obiettivo di fare delle ripetute da 3' a 330 W perche' il mio obiettivo e' arrivare a 5.5 W/kg, ma e' poco probabile che io riesca a tenere i 330 W per 3' oppure che riesca a fare piu' di una ripetuta a 330 W solo perche' in quel momento la mia FTP e la mia VO2max non mi permettono di farlo.
Credo sia opportuno effettuare un incremento dei carichi sulla base della risposta del proprio fisico (e quindi delle condizioni di forma) all'allenamento che si sta seguendo.
Quindi e' giusto porsi l'obiettivo dei 330 W, ma e' il caso di raggiungerlo progressivamente.
Non ti offendere, ma il tuo approccio mi sembra abbastanza semplicistico.

Vedi, tu intendi il carico di lavoro in un senso errato, il carico non è determinato dai Watts medi nelle ripetute ma dal TSS complessivo dell'allenamento, tutto compreso.
Il TSS è stimato sulla potenza di FTP, ma non è che si sposti più di tanto tra un periodo e l'altro, se ti alleni regolarmente la potenza di FTP rimane sostanzialmente invariata, quello che cambia sono altri parametri.
Se poi il tuo obiettivo è quello di arrivare ad un rapporto 5.5 l'approccio è cmq sbagliato perchè il ciclismo è uno sport di resistenza, se hai bisogno di sviluppare picchi di 5.5 come rapporto peso/potenza ti devi allenare su quelle potenze su intervalli compatibili con le tue capacità, intesi sempre come carico di lavoro complessivo.
Sostanzialmente l'interval training va dai 15" ai 5' se ti alleni su potenze elevate, quindi sapere che hai una FTP da 300watts o da 350watts per quell'allenamento non serve, devi moltiplicare il tuo peso per 5.5 e sai che ti devi allenare su quelle potenze in un certo modo.
Anche il ciclista più scarso del mondo potrà sostenere un rapporto 5.5 per un tempo X, ma se ti alleni su quel rapporto e dopo 3 mesi hai ottenuto un tempo di X + Y sei migliorato di Y, è un dato di fatto, ma per ipotesi potresti avere anche la stessa identica FTP o addirittura +bassa, ma il rendimento sarà cmq superiore perchè sei migliorato sul rapporto 5.5.
Il mio approccio non è semplicistico, è realistico.
 
22 Marzo 2007
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Mi ricordo che tempo addietro Gianni Tendola aveva scritto e lasciato qui sul forum un pò di materiale per farsi un bellissimo test sul campo.
materiale necessario: la bici, ciclocompuer (eventualmente con cardio), una salita di pendenza nota e il più costante possibile.
Si fa un bel riscaldamento 30-40 minuti, poi si inizia la salita test
cercando di andare al max per 8 minuti primi.
da qui conoscendo il tempo (8') la distanza, che rilevi dal ciclocomputer,
ti ricavi la potenza, (CP8) aveva messo anche il file xls che faceva tutti i calcoli,
Secondo me è più utile una cosa del genere, anche per chi non ha mai fatto test, si imparano cose nuove, lo ripeti sulla stessa salita ogni quando ti pare, (meglio ogni 4 settimane).
registrando anche hr max hai anche le zone di training in hr.
Insomma si imparano un pò di cose sperimentando, senza prendere la pappa pronta.
mio personalissimo pensiero naturalmente
Anche altri autori suggeriscono, qualora non sia possibile utilizzare un misuratore di potenza, un approccio basato sulla distanza percorsa -in un tempo definito e che dipende da ciò che si vuole indagare (per esempio: 1' tolleranza lattacida, 5' massima potenza aerobica, 20'/30' soglia)- su un percorso noto che offra resistenza costante (tratto in pianura con condizioni di vento poco variabili, falsopiano o salita a pendenza costante). Al limite si potrebbe fare anche sui rulli mantenendo costante la resistenza e la velocità di rotazione della ruota e rilevando 1) la distanza percorsa al fine di valutare il livello di fitness raggiunto (maggiore distanza=miglioramento su quell'intervallo) e 2) una frequenza cardiaca rappresentativa dell'intervallo, da utilizzare come stima dell'intensità di lavoro (pur con la consapevolezza della variabilità del parametro in questione).
Il tutto, comunque, come buon surrogato di un test di laboratorio che, se opportunamento interpretato e potendo disporre di mezzi che consentano di utilizzare adeguatamente i dati ottenuti, dovrebbe rimanere il gold standard.

PS ovviamente sul test da 1 minuto un valore di frequenza cardiaca non potrà mai essere significativo in quanto la durata dell'intervallo è dello stesso ordine di grandezza del tempo di risposta della frequenza cardiaca stessa.
 
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gazario

Apprendista Velocista
23 Novembre 2005
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Vedi, tu intendi il carico di lavoro in un senso errato, il carico non è determinato dai Watts medi nelle ripetute ma dal TSS complessivo dell'allenamento, tutto compreso.
Il TSS è stimato sulla potenza di FTP, ma non è che si sposti più di tanto tra un periodo e l'altro, se ti alleni regolarmente la potenza di FTP rimane sostanzialmente invariata, quello che cambia sono altri parametri.
Se poi il tuo obiettivo è quello di arrivare ad un rapporto 5.5 l'approccio è cmq sbagliato perchè il ciclismo è uno sport di resistenza, se hai bisogno di sviluppare picchi di 5.5 come rapporto peso/potenza ti devi allenare su quelle potenze su intervalli compatibili con le tue capacità, intesi sempre come carico di lavoro complessivo.
Sostanzialmente l'interval training va dai 15" ai 5' se ti alleni su potenze elevate, quindi sapere che hai una FTP da 300watts o da 350watts per quell'allenamento non serve, devi moltiplicare il tuo peso per 5.5 e sai che ti devi allenare su quelle potenze in un certo modo.
Anche il ciclista più scarso del mondo potrà sostenere un rapporto 5.5 per un tempo X, ma se ti alleni su quel rapporto e dopo 3 mesi hai ottenuto un tempo di X + Y sei migliorato di Y, è un dato di fatto, ma per ipotesi potresti avere anche la stessa identica FTP o addirittura +bassa, ma il rendimento sarà cmq superiore perchè sei migliorato sul rapporto 5.5.
Il mio approccio non è semplicistico, è realistico.

Se la mia potenza FTP rimane invariata, mi spieghi perche' a fare una salita di 9 km quando sono in forma ci metto 25' e quando non lo sono impiego anche 30'?
Immagino che la tua risposta sara' perche' quando non sono in forma sono in grado di tenere 300 W meno a lungo di quanto sono in grado di farlo quando sono in forma.

Tra l'altro alla ripresa della preparazione peso tipicamente di piu' di quando sono in forma. Se il mio peso e' maggiore e ho l'obiettivo di fare 5.5 W/kg, vuol dire che all'inizio della preparazione dovro' avere una potenza target di piu' di 20 W superiore a quando sono in forma.
Immagino che qui la risposta sara' che devo considerare qual e' il mio peso forma e tararmi sul relativo valore di potenza.

Comunque, per far capire come la penso ti porto l'esempio dei lavori di potenziamento in palestra.
Credo che si riesca a far crescere la forza muscolare lavorando a determinate percentuali del carico massimale che si riesce a spingere, andando a misurare periodicamente qual e' questo carico massimale.
Se gia' parto con il carico massimale, non credo riusciro' ad ottenere alcun beneficio.

Io non sono assolutamente un preparatore, mi baso solamente su quanto letto e visto fare da differenti preparatori.
 
22 Marzo 2007
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Vedi, tu intendi il carico di lavoro in un senso errato, il carico non è determinato dai Watts medi nelle ripetute ma dal TSS complessivo dell'allenamento, tutto compreso.
Ad essere pignoli credo che si debba utilizzare un approccio inverso. :asd2:
Noto il massimo carico di lavoro che riesco a "digerire" in questo momento, quanto volume mi posso allenare alle mie intensità allenanti attuali? Il problema è che il carico di lavoro ammesso non è noto a priori perchè intervengono troppe variabili non controllabili... quindi lo misuro (TSS, ATL, TSB) e apporto le correzioni necessarie a posteriori.
Il TSS è stimato sulla potenza di FTP, ma non è che si sposti più di tanto tra un periodo e l'altro, se ti alleni regolarmente la potenza di FTP rimane sostanzialmente invariata, quello che cambia sono altri parametri.
Il fatto che TSS sia poco variabile, per esercitazioni della medesima tipologia e della stessa durata, può essere conseguenza della contemporanea crescita sia di FTP, sia della potenza (media e normalizzata) espressa durante l'esercitazione. Situazione compatibile con un (auspicabile) aumento del proprio livello di fitness e di forma. o-o
 

gazario

Apprendista Velocista
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Se la mia potenza FTP rimane invariata, mi spieghi perche' a fare una salita di 9 km quando sono in forma ci metto 25' e quando non lo sono impiego anche 30'?
Immagino che la tua risposta sara' perche' quando non sono in forma sono in grado di tenere 300 W meno a lungo di quanto sono in grado di farlo quando sono in forma.

Tra l'altro alla ripresa della preparazione peso tipicamente di piu' di quando sono in forma. Se il mio peso e' maggiore e ho l'obiettivo di fare 5.5 W/kg, vuol dire che all'inizio della preparazione dovro' avere una potenza target di piu' di 20 W superiore a quando sono in forma.
Immagino che qui la risposta sara' che devo considerare qual e' il mio peso forma e tararmi sul relativo valore di potenza.

Comunque, per far capire come la penso ti porto l'esempio dei lavori di potenziamento in palestra.
Credo che si riesca a far crescere la forza muscolare lavorando a determinate percentuali del carico massimale che si riesce a spingere, andando a misurare periodicamente qual e' questo carico massimale.
Se gia' parto con il carico massimale, non credo riusciro' ad ottenere alcun beneficio.

Io non sono assolutamente un preparatore, mi baso solamente su quanto letto e visto fare da differenti preparatori.

Su tutto questo discorso chi mi dice che 5.5 W/kg sia un obiettivo raggiungibile o addirittura sottostimato per le mie possibilita'?
Se non ho un test il piu' possibile ripetitivo ed indipendente dalle condizioni al contorno che mi da' dei valori di riferimento, come posso capire quali sono le caratteristiche ed i carichi su cui devo lavorare?

Tra l'altro il TSS, come dice all_i_need_is_bike, non e' facilmente predicibile e si puo' avere lo stesso TSS con differenti tipologie di allenamento (un lungo a piu' bassa intensita' puo' dare lo stesso TSS di un allenamento piu' corto, ma ad intensita' piu' elevate).
Sicuramente e' corretto avere un'indicazione del carico complessivo dell'allenamento, ma credo che per migliorare la prestazione sia piu' importante fare esercizi specifici atti a migliorare specifiche caratteristiche.
 
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ciclotrainer

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Comunque, per far capire come la penso ti porto l'esempio dei lavori di potenziamento in palestra.
Credo che si riesca a far crescere la forza muscolare lavorando a determinate percentuali del carico massimale che si riesce a spingere, andando a misurare periodicamente qual e' questo carico massimale.
Se gia' parto con il carico massimale, non credo riusciro' ad ottenere alcun beneficio.

Io non sono assolutamente un preparatore, mi baso solamente su quanto letto e visto fare da differenti preparatori.

Infatti sarebbe +corretto allenarsi sulla forza, cioè sul peso che spingi sul pedale, la potenza è il dato medio finale, quindi dovresti conoscere quanti n-m applichi di forza al pedale sul massimale di torque, e poi fare le ripetizioni che sono necessarie per quel peso.
Ti risparmio i calcoli, il peso corretto per un amatore è intorno alla potenza di 5 X kg peso sull'anaerobico, 4.5 sul VO2Max e 4 sull'FTP, se conosci il peso reale che spingi puoi stabilire gli intervalli, ad esempio sui massimi 15" a 60rpm corrispondono a 15 ripetizioni Xgamba, poichè il peso in realtà lo applichi al punto morto superiore a 50rpm applicherai un peso maggiore, ed a 70rpm un peso minore a parità di potenza media finale.
Allenando la forza aumenti la potenza sostenibile in un tempo X, nel senso che una certa potenza la puoi sostenere più a lungo, e non è detto che ti serva realmente sostenere un rapporto 5.5 per tempi lunghi, anzi.
Cmq per un amatore un rapporto 5.5 sull'FTP è fantascienza, infatti si ipotizza che i prof sopra il 5.7 siano sicuramente dopati.
Ti posso solo dire che con l'assistente di pedalata in salita quando sono sulla potenza di rapporto 5 non mi stacca nessuno nel mio gruppo, e sulla salita di riferimento sono sui tempi dei migliori amatori della mia zona, con tempi di 3'10" a kilometro su salita al 6.5%.
 

gazario

Apprendista Velocista
23 Novembre 2005
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Infatti sarebbe +corretto allenarsi sulla forza, cioè sul peso che spingi sul pedale, la potenza è il dato medio finale, quindi dovresti conoscere quanti n-m applichi di forza al pedale sul massimale di torque, e poi fare le ripetizioni che sono necessarie per quel peso.
Ti risparmio i calcoli, il peso corretto per un amatore è intorno alla potenza di 5 X kg peso sull'anaerobico, 4.5 sul VO2Max e 4 sull'FTP, se conosci il peso reale che spingi puoi stabilire gli intervalli, ad esempio sui massimi 15" a 60rpm corrispondono a 15 ripetizioni Xgamba, poichè il peso in realtà lo applichi al punto morto superiore a 50rpm applicherai un peso maggiore, ed a 70rpm un peso minore a parità di potenza media finale.
Allenando la forza aumenti la potenza sostenibile in un tempo X, nel senso che una certa potenza la puoi sostenere più a lungo, e non è detto che ti serva realmente sostenere un rapporto 5.5 per tempi lunghi, anzi.
Cmq per un amatore un rapporto 5.5 sull'FTP è fantascienza, infatti si ipotizza che i prof sopra il 5.7 siano sicuramente dopati.
Ti posso solo dire che con l'assistente di pedalata in salita quando sono sulla potenza di rapporto 5 non mi stacca nessuno nel mio gruppo, e sulla salita di riferimento sono sui tempi dei migliori amatori della mia zona, con tempi di 3'10" a kilometro su salita al 6.5%.

Scusami, non voglio assolutamente fare polemica, mi piacerebbe solo capire meglio i tuoi metodi. Non capisco cosa significa questo intervento.
L'argomento della discussione e' capire se i test VO2max e Conconi sono utili o meno a fare un piano di allenamento.
Tu sostieni di no, che non servono a nulla, ma non dici che test effettuare per capire su quali potenze o a quali frequenze cardiache lavorare per ottimizzare l'allenamento e sviluppare certe caratteristiche piuttosto che altre.
Io sono convinto che servano dei test ripetitivi e sulla base delle variazioni dei risultati ottenuti si possa capire se ci sia stato un miglioramento e come continuare a lavorare.

Concordo sul fatto che tenere 5.5 W/kg per 1 ora sia roba da fantascienza per un amatore.
Quello che volevo dire e' che senza un test non sono in grado di capire dove lavorare quel valore non ha nessun significato.

Non vorrei essere frainteso, ma esprimo le mie opinioni per stimolare il contraddittorio e capire meglio.
 

ciclotrainer

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L'argomento della discussione e' capire se i test VO2max e Conconi sono utili o meno a fare un piano di allenamento.
Tu sostieni di no, che non servono a nulla, ma non dici che test effettuare per capire su quali potenze o a quali frequenze cardiache lavorare per ottimizzare l'allenamento e sviluppare certe caratteristiche piuttosto che altre.

Non vorrei essere frainteso, ma esprimo le mie opinioni per stimolare il contraddittorio e capire meglio.

Sono arrivato alla conclusione che i test non servono ai fini dell'allenamento, se uno vuol proprio farli possono servire eventualmente a stabilire un miglioramento, detto questo dico anche che ripetere un test nelle stesse identiche condizioni è pressocchè impossibile, trai da solo le conseguenze.
Poi tu hai tirato fuori il metodo che si usa in palestra, allora ti ho specificato che in realtà anche sulla bici sarebbe opportuno allenare il peso che spingi, la potenza è solo il dato finale e non il peso.
I misuratori della forza al pedale risolveranno questo problema.
Pertanto, allenarsi sulla potenza di FTP piuttosto che su qualsiasi altra potenza è altrettanto arbitrario che allenarsi con riferimento all'HR di soglia, per cui i test dell'argomento, come anche i test basati sulla potenza in realtà non servono per stabilire il carico, servono a misurare l'intensità dell'allenamento, e la potenza è un dato +preciso rispetto all'HR.
Ma come detto alla fine quello che conta è il peso che riesci ad imprimere sul pedale, per cui bisognerebbe allenare quello, cioè la torque (forza).
 

gazario

Apprendista Velocista
23 Novembre 2005
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Sono arrivato alla conclusione che i test non servono ai fini dell'allenamento, se uno vuol proprio farli possono servire eventualmente a stabilire un miglioramento, detto questo dico anche che ripetere un test nelle stesse identiche condizioni è pressocchè impossibile, trai da solo le conseguenze.
Poi tu hai tirato fuori il metodo che si usa in palestra, allora ti ho specificato che in realtà anche sulla bici sarebbe opportuno allenare il peso che spingi, la potenza è solo il dato finale e non il peso.
I misuratori della forza al pedale risolveranno questo problema.
Pertanto, allenarsi sulla potenza di FTP piuttosto che su qualsiasi altra potenza è altrettanto arbitrario che allenarsi con riferimento all'HR di soglia, per cui i test dell'argomento, come anche i test basati sulla potenza in realtà non servono per stabilire il carico, servono a misurare l'intensità dell'allenamento, e la potenza è un dato +preciso rispetto all'HR.
Ma come detto alla fine quello che conta è il peso che riesci ad imprimere sul pedale, per cui bisognerebbe allenare quello, cioè la torque (forza).

Ok, da "vecchio" ingegnere la relazione tra forza e potenza mi e' chiara.
Quello che non capisco e' come fai a determinare i valori di potenza (quelli che lo strumento di misura mette a disposizione) sui quali lavorare.
 

ciclotrainer

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Ok, da "vecchio" ingegnere la relazione tra forza e potenza mi e' chiara.
Quello che non capisco e' come fai a determinare i valori di potenza (quelli che lo strumento di misura mette a disposizione) sui quali lavorare.

E' molto semplice, come ho scritto la potenza deve essere relazionata al peso corporeo, quindi se intendi allenarti sui massimi livelli devi fare peso X 5 la lunghezza degli intervalli va calcolata sui tempi di esaurimento su quella potenza, ma su questi livelli siamo su intervalli molto brevi, 15-30" in serie.
 

gazario

Apprendista Velocista
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E' molto semplice, come ho scritto la potenza deve essere relazionata al peso corporeo, quindi se intendi allenarti sui massimi livelli devi fare peso X 5 la lunghezza degli intervalli va calcolata sui tempi di esaurimento su quella potenza, ma su questi livelli siamo su intervalli molto brevi, 15-30" in serie.

Nelle ultime gare e allenamenti ho tenuto 5 W/kg per oltre 25'.
Su che intervalli dovrei lavorare secondo te?