L'avvocato di Denifl: "Nel ciclismo c'è il 90% di dopati"

[gasht]

@sembola

non è che abbia come riferimento politico e giuridico il terzo reich o il ventennio.

ho capito che devi vagliare le accuse e che non posso farlo io dalla tastiera.

lo stato di diritto prevede anche la libertà di espressione ossia di critica.

se l'organo primario di vaglio della regolarità dell'atleta non ravvisa doping quando c'è si apre una finestrella in cui entrano rumori di rutti spifferi e forse qualche verità.

il problema del ciclismo è di ordine storico: tutti i principali vincitori degli ultimi 25 anni (da sempre verrebbe da dire ma siamo buoni) hanno bene o male passato le forche caudine benevole dell'antidoping e hanno pestato cacche per vendette incrociate, giochi politici, controtruffe.

una roba così non è stato di diritto e un mondo che ragione in modo tutto particolare. che si può criticare.

Prodotti bici scontati

 

[gasht]

L'accusatore originario però non era il Sunday Times (io ricordavo il Times, ma cambia poco) ma gli autori del libro. Curioso che non avesse querelato loro, forse perchè avrebbe dovuto farlo in Francia dove era stato pubblicato.
Se non ricordo male poi c'è stata una controcausa per recuperare il maltolto.

ok ma per dire una verità hanno dovuto versare 5 milioni di dollari* intanto, giusto un pacchettino di galatine.
e se non li hai vai che fai?

chi è dei corridori team manager etc che avrebbe avuto voglia di tirarsi dietro un merdone del genere?

per non parlare dell'armstrong ascensionale, quello dei primi anni quello intoccabile del cancro.

accusarlo l'hanno accusato in tanti. ricordo pantani: armstrong come marziano 2000, armstrong come fumetto 2003.

* edit: non sono 5 milioni, molto meno.

 

[sembola]

@gasht

A livello di bar, qual'è il nostro, va tutto bene, la critica, l'opinione etc. etc.

Dopo di che, qual è la proposta fattiva sul campo per cambiare le cose? C'è un modo per far combaciare la "verità" con le sentenze? Il punto è tutto qua. Per come la vedo io, è possibile che ci possano essere modi per avvicinare la "verità processuale" alla "verità tout court" (ammesso che esista), sia da un punto di vista sostanziale che temporale. Ma se si rimane nel sistema della "rule of law" saranno sempre e solo le prove e le procedure a decidere: in questo come in ambiti ben più importanti (che alla fin fine, chi mette la maglia gialla a rosa a me non cambia la vita), e questo inevitabilmente fa sì che la verità processuale sarà sempre diversa dalla "verità".

 

[samuelgol]

Il Times fu querelato da LA per aver ripubblicato estratti dal libro di Ballester e Walsh (LA Confidentiel) e chiuse con una transazione extragiudiziale e tante scuse pubbliche.

Non ricordavo questo evento. Forse perché fu l'unico davanti ad accuse reiterate da più parti.

armstrong ricevette 5 milioni di dollari di risarcimento dall'unico accusatore serio che ha avuto il sunday times.
ma è evidente che se vuoi aver ragione te la lascio.

Post da asilo…..1 anno di asilo. Bastava ricordare il fatto come ha fatto Sembola, essendo che il mio primo post era dubitativo e poneva una domanda…..senza pretesa alcuna di ragione

Eppure decine di accuse velate o meno le ha ricevute ben prima di essere incastrato. Eppure non ha mai denunciato nessuno. O almeno io non lo ricordo. Ti risulta che abbia denunciato qualcuno per diffamazione?

domanda a cui non avevi risposta fintanto che non me la ha data Sembola.

 

[gasht]

Non ricordavo questo evento. Forse perché fu l'unico davanti ad accuse reiterate da più parti.

Post da asilo…..1 anno di asilo. Bastava ricordare il fatto come ha fatto Sembola, essendo che il mio primo post era dubitativo e rispondeva a una domanda…..

domanda a cui non avevi risposta fintanto che non me la ha data Sembola.

i tuoi post sono dubitativi quanto cicciolina è vergine.
vedi dubitativa risposta post #53

 

[gasht]

@gasht

A livello di bar, qual'è il nostro, va tutto bene, la critica, l'opinione etc. etc.

Dopo di che, qual è la proposta fattiva sul campo per cambiare le cose? C'è un modo per far combaciare la "verità" con le sentenze? Il punto è tutto qua. Per come la vedo io, è possibile che ci possano essere modi per avvicinare la "verità processuale" alla "verità tout court" (ammesso che esista), sia da un punto di vista sostanziale che temporale. Ma se si rimane nel sistema della "rule of law" saranno sempre e solo le prove e le procedure a decidere: in questo come in ambiti ben più importanti (che alla fin fine, chi mette la maglia gialla a rosa a me non cambia la vita), e questo inevitabilmente fa sì che la verità processuale sarà sempre diversa dalla "verità".

cambiare le cose si può invertendo la responsabilità per doping. imho.
da soggettiva atleta a oggettiva gruppo sportivo.
scapperebbero gli sponsor? si diceva già nei primi anni 2000, si diceva sarebbero scappati con armstrong etc.
è arrivata sky e altri dragoni.

non scappano perché non pagano nulla nel caso sia l'atleta ad essere sanzionatao.
si rifugiano dietro il danno di immagine.

è come se un cantante ti facesse vendere 100 milioni di copie e dopo che te le ha fatte vendere dicessi che l'accostamento con la droga fa risolvere il contratto e non lo paghi.

 

[samuelgol]

i tuoi post sono dubitativi quanto cicciolina è vergine.
vedi dubitativa risposta post #53

Mi correggo. Non 1 anno di asilo. Asilo nido.
"Ma se vuoi avere ragione te la lascio" (cit).

 

[sembola]

cambiare le cose si può invertendo la responsabilità per doping. imho.
da soggettiva atleta a oggettiva gruppo sportivo.

Facciamo l'ipotesi che la squadra di Denifl venisse punita con una squalifica od una multa in base ad una generale responsabilità oggettiva. Chi impedisce che chiuda senza pagare un euro a nessuno e riapra con altro nome, altra ragione sociale e altro responsabile? Un po' come certe ditte sconosciute al fisco, ma in modo legale. Nel caso specifico, poi, la squadra già non esisteva più al momento della squalifica.

Se poi pensiamo ai dubbi che certe positività siano frutto di vendette incrociate o di interessi di bottega (leggi: colpire qualche personaggio di seconda fila per proteggere i pezzi grossi), peggio mi sento.

Per non dire di quanto sia riconducibile ad un sistema di "rule of law" colpire qualcuno senza alcuna prova di responsabilità o di corresponsabilità, anche solo per omissione.

 

[sembola]

scapperebbero gli sponsor? si diceva già nei primi anni 2000, si diceva sarebbero scappati con armstrong etc.
è arrivata sky e altri dragoni.

non scappano perché non pagano nulla nel caso sia l'atleta ad essere sanzionatao.
si rifugiano dietro il danno di immagine.

Io credo invece che non scappino perchè il ritorno dell' investimento pubblicitario è comunque interessante. E, temo, perchè in molte aziende abbiano valutato che il grande pubblico dà per scontata la pervasività del doping e quindi non la considera un fattore negativo nell'associazione al brand.

 

[gasht]

Facciamo l'ipotesi che la squadra di Denifl venisse punita con una squalifica od una multa in base ad una generale responsabilità oggettiva. Chi impedisce che chiuda senza pagare un euro a nessuno e riapra con altro nome, altra ragione sociale e altro responsabile? Un po' come certe ditte sconosciute al fisco, ma in modo legale. Nel caso specifico, poi, la squadra già non esisteva più al momento della squalifica.

Se poi pensiamo ai dubbi che certe positività siano frutto di vendette incrociate o di interessi di bottega (leggi: colpire qualche personaggio di seconda fila per proteggere i pezzi grossi), peggio mi sento.

Per non dire di quanto sia riconducibile ad un sistema di "rule of law" colpire qualcuno senza alcuna prova di responsabilità o di corresponsabilità, anche solo per omissione.

beh con armstrong le confessioni non sono state molto sincere ma spintanee. nel merito c'è il sospetto che non abbiano detto tutto quello che sapevano ma tutto in funzione dell'incastraggio.
domanda: in cambio di cosa?

tu parli del cinghialone e noi ti facciamo correre. e che è?

non è da rule of law neanche quello. è più south america style ma andava bene per purificare il sistema.

 

[gasht]

Io credo invece che non scappino perchè il ritorno dell' investimento pubblicitario è comunque interessante.

beh costi zero virgola uno benefici mille. è quello che intendevo dire.

 

[sembola]

beh costi zero virgola uno benefici mille. è quello che intendevo dire.

Il punto è che se il grande pubblico già da' per scontato che "il 90% dei ciclisti si dopi", gli sponsor rischiano poco o nulla in ogni caso, nel senso che il danno di immagine è minimo, in quanto già "scontato" in origine. Ricordiamoci poi che parliamo di importi abbastanza piccoli nell'ambito della comunicazione pubblicitaria globale, per cui è un canale pubblicitario accessibile anche ad aziende di dimensioni medie.

beh con armstrong le confessioni non sono state molto sincere ma spintanee. nel merito c'è il sospetto che non abbiano detto tutto quello che sapevano ma tutto in funzione dell'incastraggio.
domanda: in cambio di cosa?

tu parli del cinghialone e noi ti facciamo correre. e che è?

non è da rule of law neanche quello. è più south america style ma andava bene per purificare il sistema.

i sistemi di patteggiamento nonchè quelli di premialità per chi testimonia (ed anche per chi denuncia: Landis sembra aver avuto una parte non marginale del risarcimento di LA nella causa federale) fanno parte di quel sistema giuridico e sono regolamentati dalla legge. Mi pare difficile dire che non appartengono ad un sistema di "stato di diritto". Non è che alla fine l'hanno conannato a pagare i danni perchè "lo voleva il popolo", ma perchè c'erano testimonianze suffragate da prove.
Detto questo, mi chiedo: è giusto moralmente che Landis abbia intascato un milione per aver denunciato LA? Non lo so, ma ribalto la domanda: sarebbe stato più giusto se fosse stato zitto e LA non fosse stato condannato?

Insomma, qui come sopra, è una questione da filosofia del diritto

 

[gasht]

Il punto è che se il grande pubblico già da' per scontato che "il 90% dei ciclisti si dopi", gli sponsor rischiano poco o nulla in ogni caso, nel senso che il danno di immagine è minimo, in quanto già "scontato" in origine. Ricordiamoci poi che parliamo di importi abbastanza piccoli nell'ambito della comunicazione pubblicitaria globale.


i sistemi di patteggiamento nonchè quelli di premialità per chi testimonia (ed anche per chi denuncia: Landis sembra aver avuto una parte non marginale del risarcimento di LA nella causa federale) fanno parte di quel sistema giuridico e sono regolamentati dalla legge. Mi pare difficile dire che non appartengono ad un sistema di "stato di diritto".
Detto questo, mi chiedo: è giusto moralmente che Landis abbia intascato un milione per aver denunciato LA? Non lo so, ma ribalto la domanda: sarebbe stato più giusto se fosse stato zitto e LA non fosse stato condannato?

Insomma, qui come sopra, è una questione da filosofia del diritto

sì anche perché rule of law e stato di diritto non sono sovrapponibili, sono inclinazioni della democrazia che si sono scornate sulla teoria.
la rule of law "litiga" col parlamentarismo, ammesso esista ancora (la rol) e non sia nei fatti già morta e defunta.

 

[sembola]

sì anche perché rule of law e stato di diritto non sono sovrapponibili, sono inclinazioni della democrazia che si sono scornate sulla teoria.
la rule of law "litiga" col parlamentarismo, ammesso esista ancora (la rol) e non sia nei fatti già morta e defunta.

Visto? Filosofia del diritto, altro che nanogrammi per litro...

 

[N.O.T.B.]

Mi lascia ancora perplesso che nel ciclismo, come altri sport a livello professionistico e non, ci sia ancora qualcuno che crede che siano a pane e acqua. Chiaramente intendo dove è presente una classifica.

 

[mikimetal91]

Mi lascia ancora perplesso che nel ciclismo, come altri sport a livello professionistico e non, ci sia ancora qualcuno che crede che siano a pane e acqua. Chiaramente intendo dove è presente una classifica.

lo pensano anche alcuni utenti di questo forum, figurati quanti spettatori occasionali credono che gli atleti siano puliti.
Si dopano ai tornei di bocce (notizia vera), penso che questo basti

 

[nove59]

Il punto è che se il grande pubblico già da' per scontato che "il 90% dei ciclisti si dopi",

Togli il se e aumenta di un 10%.

 

[sembola]

Togli il se e aumenta di un 10%.

Non devi dirlo a me, ma all'avvocato di Denifl, la cifra del 90% l'ha detta lui.

 

[nove59]

Non devi dirlo a me, ma all'avvocato di Denifl, la cifra del 90% l'ha detta lui.

La frase sul grande pubblico l'hai scritta tu, non l'avvocato, e ho condiviso la tua affermazione considerando che, per il grande pubblico, sono ( siamo, dato che spesso qualcuno si rivolge anche a noi cicloamatari chiedendo cosa prendiamo) tutti dopati.

 

[Bert5quant1]

lo pensano anche alcuni utenti di questo forum, figurati quanti spettatori occasionali credono che gli atleti siano puliti.
Si dopano ai tornei di bocce (notizia vera), penso che questo basti

Non sono d'accordo:
1) se dilettanti, amatori, bocciofili si dopano si tratta di scarsa intelligenza, e speranza nel miracolo chimico quando non si vuol sottostare ad allenamenti nemmeno basilari... ma qui si dopano mica tutti, anzi... (spero) e il fatto che qualcuno si dopa anche per le bocce NON BASTA a dimostrare che tutti lo fanno, in questo dissento dalla tua frase.
2) i prof al top e quelli ad essi vicini, probabilmente sono aiutati dai medici a raggiungere il cosiddetto borderline, francamente non mi fiderei a dire che sono di più i puliti, anzi quelli di quel 10% citato prima... ma come fanno a resistere? Senza voler pontificare né generalizzare, dico solo che la vedo dura...
3) "lo pensano anche alcuni utenti di questo forum, figurati quanti spettatori occasionali credono che gli atleti siano puliti"
Le impressioni del popolo tutto, noi compresi, quel che crediamo o no... non fa testo, non serve a dimostrare qualcosa. La riprova è che ognuno dice la sua ma di prove definitive non ne diamo, più di quanto non abbiano stabilito i "tribunali".
Ma sí, questo è anche un bar, come ha detto qualcuno, discutiamo e ne usciamo tutti più o meno con qualche consapevolezza in più, a volte qualche incazzatura o contestandoci l'un l'altro oppure confermandoci le idee che approviamo... ma è tutto normale, fa parte del confronto.
A tutti...