Froome alla Movistar?

[alvan]

Mettere in dubbio Gilbert e Valverde e dire che non sono Fenomeni...non ho visto, siamo su La Gazzetta?

Forse conviene fare un passo indietro, per non finire da nessuna parte.
Viviamo tempi in cui parole come fenomeno, fuoriclasse, eroe, mitico etc. si sprecano.
E ho sbagliato anche io, probabilmente ad allargare il concetto.
Già la parola fenomeno è ambigua, ma prendiamola nell'uso comune sportivo.
Fenomeno come atleta incredibile, dalle prestazioni stupefacenti...
Oggi senti sparare la definizione di fenomeno per giovani di grande talento al primo scatto.
Forse proprio etimologicamente, sarebbe giusto chiamarli fenomeni (i nquanto 'appaiono') ma non è questo il senso comune, che sta per fuoriclasse.
A queste condizioni di fenomeni ne passano troppi in un anno, la qualcosa è abbastanza inflazionante e fa perdere valore al termine.
A questo punto, sì, il primo ad aver sbagliato sono io.
Froome fenomeno? Certamente. Team o non team, 4 tour (più un secondo e un terzo posto), 1 Giro e 2 Vuelta (magari se ne vuole considerare uno solo, è lo stesso...), più una lunga serie di altre cosucce fanno il fenomeno (altrimenti non rimarebbe più nessuno...).
Merckx fenomeno, Coppi fenomeno, Bartali fenomeno, Indurain fenomeno, Hinault fenomeno Pantani fenomeno, Anquetil fenomeno, Contador fenomeno (al limite, e solo perché le squalifiche mi lasciano sempre un indifferente...) etc ma non molti altri.
Nibali fenomeno? Se sì, si porterebbe dietro un po' troppi altri.
Quindi io ridimensionerei i fenomeni nello scenario attuale a quelli che hanno dimostrato di esserlo alla distanza, con una ripetizione di risultati.
Con 2 giri, un Tour e 1 Vuelta sei un grande campione, ma in ampia compagnia...
Non ho messo in conto le Monumento, ma continuo a immaginare che arricchiscano una corona, ma la base della corona rimangano i grandi giri...

Prodotti bici scontati

 

[samuelgol]

......
Fenomeno come atleta incredibile, dalle prestazioni stupefacenti...
............
Froome fenomeno? Certamente. Team o non team, 4 tour (più un secondo e un terzo posto), 1 Giro e 2 Vuelta (magari se ne vuole considerare uno solo, è lo stesso...), più una lunga serie di altre cosucce fanno il fenomeno (altrimenti non rimarebbe più nessuno...).
Merckx fenomeno, Coppi fenomeno, Bartali fenomeno, Indurain fenomeno, Hinault fenomeno Pantani fenomeno, Anquetil fenomeno, Contador fenomeno (al limite, e solo perché le squalifiche mi lasciano sempre un indifferente...) etc ma non molti altri.
Nibali fenomeno? Se sì, si porterebbe dietro un po' troppi altri.

Pantani fenomeno nun se pò sentì. ma non esiste proprio. Nibali al limite. Forse si forse no, ma può starci definircelo. Ha comunque vinto molto e in molti anni, differenziando anche GT e classiche monumento. Si può disquisire sul come se lo è costruito il suo palmarès, in maniera secondo me intelligente. Però è un palmarès molto importante.
Ma Pantani toglilo proprio da lì in mezzo.
p.s. hai dimenticato LA. 7 Tour, consecutivi per giunta, doping o non doping è roba da fenomeno....vista anche la situazione doping dei suoi avversari.

......Quindi io ridimensionerei i fenomeni nello scenario attuale a quelli che hanno dimostrato di esserlo alla distanza, con una ripetizione di risultati.
Con 2 giri, un Tour e 1 Vuelta sei un grande campione, ma in ampia compagnia...
Non ho messo in conto le Monumento, ma continuo a immaginare che arricchiscano una corona, ma la base della corona rimangano i grandi giri...

Come appunto Nibali, alla distanza e con ripetizione di risultati da cui le Monumento non possono essere tolte.
Che poi """Con 2 giri, un Tour e 1 Vuelta sei un grande campione, ma in ampia compagnia...""" mi dovresti spiegare, numeri oggettivi alla mano, quanto ampia sia questa compagnia. Più di 4 GT (e tot podi) ce li hanno 8/9 corridori in 120 anni di storia.

 

[andry96]

Forse conviene fare un passo indietro, per non finire da nessuna parte.
Viviamo tempi in cui parole come fenomeno, fuoriclasse, eroe, mitico etc. si sprecano.
E ho sbagliato anche io, probabilmente ad allargare il concetto.
Già la parola fenomeno è ambigua, ma prendiamola nell'uso comune sportivo.
Fenomeno come atleta incredibile, dalle prestazioni stupefacenti...
Oggi senti sparare la definizione di fenomeno per giovani di grande talento al primo scatto.
Forse proprio etimologicamente, sarebbe giusto chiamarli fenomeni (i nquanto 'appaiono') ma non è questo il senso comune, che sta per fuoriclasse.
A queste condizioni di fenomeni ne passano troppi in un anno, la qualcosa è abbastanza inflazionante e fa perdere valore al termine.
A questo punto, sì, il primo ad aver sbagliato sono io.
Froome fenomeno? Certamente. Team o non team, 4 tour (più un secondo e un terzo posto), 1 Giro e 2 Vuelta (magari se ne vuole considerare uno solo, è lo stesso...), più una lunga serie di altre cosucce fanno il fenomeno (altrimenti non rimarebbe più nessuno...).
Merckx fenomeno, Coppi fenomeno, Bartali fenomeno, Indurain fenomeno, Hinault fenomeno Pantani fenomeno, Anquetil fenomeno, Contador fenomeno (al limite, e solo perché le squalifiche mi lasciano sempre un indifferente...) etc ma non molti altri.
Nibali fenomeno? Se sì, si porterebbe dietro un po' troppi altri.
Quindi io ridimensionerei i fenomeni nello scenario attuale a quelli che hanno dimostrato di esserlo alla distanza, con una ripetizione di risultati.
Con 2 giri, un Tour e 1 Vuelta sei un grande campione, ma in ampia compagnia...
Non ho messo in conto le Monumento, ma continuo a immaginare che arricchiscano una corona, ma la base della corona rimangano i grandi giri...

Vincitori della tripla corona sono 7 non proprio un'ampia compagnia
Ci aggiungi pure 3 classiche monumento (più il Fiandre....) di cui la Sanremo vinta con un'azione spettacolare dove uno scalatore non vinceva da parecchio
Magari non è nella top 5 dei ciclisti di tutti i tempi ma fenomeno ci può stare

 

[alvan]

Pantani fenomeno nun se pò sentì. ma non esiste proprio. Nibali al limite. Forse si forse no, ma può starci definircelo. Ha comunque vinto molto e in molti anni, differenziando anche GT e classiche monumento. Si può disquisire sul come se lo è costruito il suo palmarès, in maniera secondo me intelligente. Però è un palmarès molto importante.
Ma Pantani toglilo proprio da lì in mezzo.
p.s. hai dimenticato LA. 7 Tour, consecutivi per giunta, doping o non doping è roba da fenomeno....vista anche la situazione doping dei suoi avversari.

Come appunto Nibali, alla distanza e con ripetizione di risultati da cui le Monumento non possono essere tolte.
Che poi """Con 2 giri, un Tour e 1 Vuelta sei un grande campione, ma in ampia compagnia...""" mi dovresti spiegare, numeri oggettivi alla mano, quanto ampia sia questa compagnia. Più di 4 GT (e tot podi) ce li hanno 6/7 corridori in 120 anni di storia.

Mi sta bene, l'importante è stabilire il principio.
Preferisco togliere che mettere.
Ho iniziato a seguire da relativamente poco (ma moltissimo e con grande attenzione alla storia e alla cultura specifica) il ciclismo, per cui su certi nomi mi limito a registrare sentimenti diffusi, spesso motivati più da un contorno esistenziale che non da risultati. Per cui non ho un personale innamoramento per Pantani, le cui imprese non ho vissuto (se non casualmente la famosa salita del Tour 1998).
Probabilmente quello che rende un po' meno fenomeno, è una presenza costante con molte fasi non all'altezza, che ti rendono, anche avendo vinto 4 GT, una persona più 'normale'.
Intendo dire che certe volte, in uno sport così umanamente intenso come il ciclismo, una sconfitta, in un determinato contesto, può valere nella costruzione del fenomeno, più di una vittoria. Così come non tutte le vittorie sono uguali, ugualmente emozionali.
La salita del Colle delle finestre ha fatto, nella costruzione del fenomeno Froome, più di un Tour vinto con nonchalance, per esempio.
Su Armstrong, di cui non ho fatto a tempo a seguire in tempo reale la carriera, ma che ho ricostruito in tutti i modi perché la ho trovata comunque una storia intrigante e eccezionale, sono d'accordo con te e, per me, rimane comunque il vincitore di tutti quei giri, forse proprio per l'arroganza e la genialità del sistema messo in atto (giustamente sanzionato per il fatto assoluto in sé, ma affogato in un mare di ipocrisia relativa e di sistema), pur speculare alla elegante modestia di altri fenomeni...

 

[samuelgol]

.....Per cui non ho un personale innamoramento per Pantani, le cui imprese non ho vissuto (se non casualmente la famosa salita del Tour 1998).

Ha vinto 2 GT consecutivi, seppur in maniera "anomala" visto lo svolgimento del Tour, ma ha vinto 1 anno solo. Per il resto ha sempre mostrato grossi limiti, salite a parte.

.......Probabilmente quello che rende un po' meno fenomeno, è una presenza costante con molte fasi non all'altezza, che ti rendono, anche avendo vinto 4 GT, una persona più 'normale'.........

Al contrario, la continuità negli anni si vede nel vincere ogni anno o quasi un qualcosa.....mica puoi vincere tutto sempre...persino Merckx qualche suonata (molto poche) se la è presa.

......
La salita del Colle delle finestre ha fatto, nella costruzione del fenomeno Froome, più di un Tour vinto con nonchalance, per esempio.
......

Solo per chi capisce poco o nulla di ciclismo. Quella è stata spettacolarmente la sua più bella impresa, ma ha solo dimostrato quello che solo pochi dicevano, ossia che non era spettacolare (per i suo detrattori) perchè dare spettacolo lo fa solo chi fa banzai non potendo fare altrimenti ma spesso il banzai finisce con la morte (in questo caso sportiva) di chi lo fa. Un campione completo, come Froome, non ha spesso bisogno di dare spettacolo inteso come quello che intende la gente comune, essendo che ha sempre costruito le sue imprese un pò qua un pò là. A crono, con attacchi in salita ma non sconsiderati, con attacchi in discesa ma non sconsiderati...persino in pianura lo abbiamo visto attaccare (con Thomas, Bodnar e Sagàn). Quando ha avuto bisogno del banzai, ha dimostrato di averlo nelle corde (al netto degli inevitabili errori degli avversari come sempre in questi casi).

......Su Armstrong, di cui non ho fatto a tempo a seguire in tempo reale la carriera, ma che ho ricostruito in tutti i modi perché la ho trovata comunque una storia intrigante e eccezionale, sono d'accordo con te e, per me, rimane comunque il vincitore di tutti quei giri, ......

Certo che ne è il reale vincitore e per 2 buone ragioni:
1 perchè non hanno trovato uno a cui fosse giusto assegnarli (a Froome la Vuelta 2011 gliela hanno data e giustamente 8 anni dopo, tanto per dire);
2 perchè nessuno dei suoi avversari si è mai sognato di rivendicarli, ben sapendo che aveva vinto perchè era il più forte.

 

[alvan]

D'accordo su tutto, ma definire la salita al Colle delle finestre un fatto spettacolare, scusa, ma mi pare 'capire poco o nulla di ciclismo'. Che non è solo tecnica, watt o strategia, ma come si dice spesso, e contiene una grande verità, capacità di soffrire. In quella occasione (chi non ricorda il profilo in primo piano di Froome che colava sudore a rubinetto), Froome ha fatto una di quelle cose che rimangono nell'immaginario popolare, che fa il ciclismo, spesso, più dei grandi pareri degli pseudo direttori sportivi. E credo, comunque, che i numeri di quella salita, partita decine di km prima, abbiano anche un grande valore tecnico... Se poi vogliamo fare i bastian contrari a tutti i costi...
Comunque ripeto, mi pare che come concetto di base condividiamo...

 

[Marciello53]

Magari ci sono i fenomeni.. che sono tutte le persone molto molto brave in qualcosa, e poi le leggende che rimangono per sempre nelle menti con imprese storiche , Quelle persone sono poche.

 

[Marciello53]

parlando di f1 , anche gilles villeneuve non ha vinto nulla ma è considerando una leggenda/fenomeno .. vettel ha vinto 4 mondiali ma nessuno si ricorderà di lui quanto gilles per esempio.

 

[samuelgol]

D'accordo su tutto, ma definire la salita al Colle delle finestre un fatto spettacolare, scusa, ma mi pare 'capire poco o nulla di ciclismo'. Che non è solo tecnica, watt o strategia, ma come si dice spesso, e contiene una grande verità, capacità di soffrire. In quella occasione (chi non ricorda il profilo in primo piano di Froome che colava sudore a rubinetto), Froome ha fatto una di quelle cose che rimangono nell'immaginario popolare, che fa il ciclismo, spesso, più dei grandi pareri degli pseudo direttori sportivi. E credo, comunque, che i numeri di quella salita, partita decine di km prima, abbiano anche un grande valore tecnico... Se poi vogliamo fare i bastian contrari a tutti i costi...
Comunque ripeto, mi pare che come concetto di base condividiamo...

Intendevo dire che il valore di Froome, non era quell'impresa che avrebbe dovuto dimostrarlo. Aveva vinto già 6 GT e fatto tot podi. Sminuirne il valore come molti facevano era da principianti. Quella gara rimarrà nella memoria, ovvio. Ma non è quel giorno che Froome ha dimostrato di essere un campione assoluto. Non è mai una singola gara a fare il campione, men che meno il fuoriclasse.

 

[alvan]

Intendevo dire che il valore di Froome, non era quell'impresa che avrebbe dovuto dimostrarlo. Aveva vinto già 6 GT e fatto tot podi. Sminuirne il valore come molti facevano era da principianti. Quella gara rimarrà nella memoria, ovvio. Ma non è quel giorno che Froome ha dimostrato di essere un campione assoluto. Non è mai una singola gara a fare il campione, men che meno il fuoriclasse.

Avevo ragione allora a dire che eravamo profondamente d'accordo. Io ho sempre apprezzato Froome, che ho sempre trovato essere un fuoriclasse di una solidità anche umana, e non ho mai compreso (o forse sì, ma detestato il concetto) chi gli preferiva i chiacchieroni, gli spavaldi, le prime donne. L'espressione di Froome sul podio del Tour rivolto verso Thomas gli faceva onore (sapendo che quel quinto successo lo desidera come nient'altro al mondo). Mi rimarrà sempre nella memoria la orribile figuraccia dei francesi che si esibirono in ogni sorta di villania in quel Tour, esattamente come avevano fatto decenni prima con quell'altro gigante, atleta e uomo, che era Gino Bartali.
Con chiunque corra, quest'anno, Froome, non posso che augurargli di conquistare il traguardo che merita. Per tutti gli altri, in particolare per i giovani di belle speranze, c'è tutto il tempo...

 

[newbie]

Se

Vincitori della tripla corona sono 7 non proprio un'ampia compagnia
Ci aggiungi pure 3 classiche monumento (più il Fiandre....) di cui la Sanremo vinta con un'azione spettacolare dove uno scalatore non vinceva da parecchio
Magari non è nella top 5 dei ciclisti di tutti i tempi ma fenomeno ci può stare

Fiandre? Intendi "quella Liegi"?
C'è anche una Vuelta che grida vendetta in caso se non ricordo male...
Però contiamo solo quello che gli è stato riconosciuto e direi che è un grande campione, o come lo si vuol chiamare

 

[andry96]

Se


Fiandre? Intendi "quella Liegi"?
C'è anche una Vuelta che grida vendetta in caso se non ricordo male...
Però contiamo solo quello che gli è stato riconosciuto e direi che è un grande campione, o come lo si vuol chiamare

Si pardon Liegi

Assolutamente, così come il tour 2018 dove sembrava avere delle gran gambe prima di quel fatidico incidente

 

[bughy]

Forse conviene fare un passo indietro, per non finire da nessuna parte.
Viviamo tempi in cui parole come fenomeno, fuoriclasse, eroe, mitico etc. si sprecano.
E ho sbagliato anche io, probabilmente ad allargare il concetto.
Già la parola fenomeno è ambigua, ma prendiamola nell'uso comune sportivo.
Fenomeno come atleta incredibile, dalle prestazioni stupefacenti...
Oggi senti sparare la definizione di fenomeno per giovani di grande talento al primo scatto.
Forse proprio etimologicamente, sarebbe giusto chiamarli fenomeni (i nquanto 'appaiono') ma non è questo il senso comune, che sta per fuoriclasse.
A queste condizioni di fenomeni ne passano troppi in un anno, la qualcosa è abbastanza inflazionante e fa perdere valore al termine.
A questo punto, sì, il primo ad aver sbagliato sono io.
Froome fenomeno? Certamente. Team o non team, 4 tour (più un secondo e un terzo posto), 1 Giro e 2 Vuelta (magari se ne vuole considerare uno solo, è lo stesso...), più una lunga serie di altre cosucce fanno il fenomeno (altrimenti non rimarebbe più nessuno...).
Merckx fenomeno, Coppi fenomeno, Bartali fenomeno, Indurain fenomeno, Hinault fenomeno Pantani fenomeno, Anquetil fenomeno, Contador fenomeno (al limite, e solo perché le squalifiche mi lasciano sempre un indifferente...) etc ma non molti altri.
Nibali fenomeno? Se sì, si porterebbe dietro un po' troppi altri.
Quindi io ridimensionerei i fenomeni nello scenario attuale a quelli che hanno dimostrato di esserlo alla distanza, con una ripetizione di risultati.
Con 2 giri, un Tour e 1 Vuelta sei un grande campione, ma in ampia compagnia...
Non ho messo in conto le Monumento, ma continuo a immaginare che arricchiscano una corona, ma la base della corona rimangano i grandi giri...

Pantani fenomeno, perché scusa?

 

[bughy]

Pantani fenomeno, perché scusa?

Senza polemica ma prima di lui...tanti...

 

[samuelgol]

parlando di f1 , anche gilles villeneuve non ha vinto nulla ma è considerando una leggenda/fenomeno .. vettel ha vinto 4 mondiali ma nessuno si ricorderà di lui quanto gilles per esempio.

Riguardo a Villeneuve è quanto succede a chi una morte prematura ne genera e alimenta un mito che prescinde da quello che è stato in vita il suo reale valore. Paragoni Villeneuve a Vettel, dicendo che nessuno si ricorderà dei suoi ben 4 mondiali. Nessun "tifoso" italiano forse, visto che con la Ferrari è andato maluccio (non sempre per colpa sua) mentre Villeneuve dava spettacolo. Magari in Germania la pensano diversamente, così come un osservatore, magari competente e neutrale, potrebbe sottolineare che il gran pilota, il fenomeno ecc è quello che porta la macchina al traguardo per prima e con continuità non quello che fa mille sorpassi ma alla fine o finisce la benzina o fonde il motore, o si schianta contro un muretto per troppa foga....il tutto al netto del fatto come ovvio, che in uno sport come la F1 il mezzo fa grandissima differenza, cosa che per fortuna in bdc non è. Pertanto se si può sostenere (secondo me a torto) che Vettel ha vinto 4 mondiali per caso e per la macchina, diventa difficile appellare fenomeno un ciclista che vince poco.

 

[alvan]

Pantani fenomeno, perché scusa?

Leggi tutto, dai, anche il resto della discussione...

 

[samuelgol]

Se


Fiandre? Intendi "quella Liegi"?
C'è anche una Vuelta che grida vendetta in caso se non ricordo male...
Però contiamo solo quello che gli è stato riconosciuto e direi che è un grande campione, o come lo si vuol chiamare

Si pardon Liegi

Assolutamente, così come il tour 2018 dove sembrava avere delle gran gambe prima di quel fatidico incidente

La storia va vista tutta, non solo la parte che ci interessa. Dire che al Tour 2018 aveva delle gran gambe quasi che avrebbe vinto di certo, quanto era 5 o sesto in classifica, mi pare molto parziale, così come mi pare parziale l'affermazione di chi diceva che se non toglievano il Crostis poteva battere Contador (quell'anno nemmeno in moto era battibile quel Contador)e in generale è parziale ricordare gli eventi negativi e dimenticare quelli positivi a cominciare dalle circostanze che certamente hanno contribuito sia al Giro 2016 che al Tour 2014. Insomma, in una carriera eventi fortunati e sfortunati ci stanno per tutti, se uno dà per scontate e meritate le vittorie mentre le sconfitte è sfiga, allora il giudizio non è più equilibrato, ma tifoso.

 

[alvan]

Riguardo a Villeneuve è quanto succede a chi una morte prematura ne genera e alimenta un mito che prescinde da quello che è stato in vita il suo reale valore. Paragoni Villeneuve a Vettel, dicendo che nessuno si ricorderà dei suoi ben 4 mondiali. Nessun "tifoso" italiano forse, visto che con la Ferrari è andato maluccio (non sempre per colpa sua) mentre Villeneuve dava spettacolo. Magari in Germania la pensano diversamente, così come un osservatore, magari competente e neutrale, potrebbe sottolineare che il gran pilota, il fenomeno ecc è quello che porta la macchina al traguardo per prima e con continuità non quello che fa mille sorpassi ma alla fine o finisce la benzina o fonde il motore, o si schianta contro un muretto per troppa foga....il tutto al netto del fatto come ovvio, che in uno sport come la F1 il mezzo fa grandissima differenza, cosa che per fortuna in bdc non è. Pertanto se si può sostenere (secondo me a torto) che Vettel ha vinto 4 mondiali per caso e per la macchina, diventa difficile appellare fenomeno un ciclista che vince poco.

Marcielo che, credimi, se ne intende..., dice una cosa giustissima. Nelle corse automobilistiche,come del resto ben dici anche tu, ci sono piloti che hanno trovato l'auto giusta al momento giusto (magari aiutandola nello sviluppo, non si nega) e questo ha fatto una grossa differenza. O meglio, come diceva Mark Donohue, 'an unfair advantage' (è singolare che questo motto sia stato ripreso da Castelli per il suo abbigliamento...).
Ti faccio un esempio. Sir Stirling Moss, appena deceduto, non ha mai vinto un campionato mondiale. Non ostante questo rimane uno dei più grandi piloti di tutti i tempi. Non importa sempre vincere, conta anche 'come' corri. Villeneuve (che per inciso non mi entusiasmava) aveva tutte le caratteristiche del grande campione, a prescindere dalla morte. Non a caso Enzo Ferrari, che non era di facile entusiasmi e qualcosa di piloti la sapeva, stravedeva per lui. Il mondo dell'automobile è molto più complesso di quello del ciclismo, così come un'automobile è molto più complessa di una bicicletta e i parametri di valutazione sono molto più ambigui. E forse questo è proprio il bello del ciclismo, forse lo sport più 'fossile' che ancora viva e vegeti... Tra Coppi e Froome, come campioni, ci sono molte meno differenze che tra Fangio e Hamilton...

 

[newbie]

La storia va vista tutta, non solo la parte che ci interessa. Dire che al Tour 2018 aveva delle gran gambe quanto era 5 o sesto in classifica, mi pare molto parziale, così come mi pare parziale ricordare gli eventi negativi e dimenticare quelli positivi a cominciare dalle circostanze che certamente hanno contribuito sia al Giro 2016 che al Tour 2014. Insomma, in una carriera eventi fortunati e sfortunati ci stanno per tutti, se uno dà per scontate e meritate le vittorie mentre le sconfitte è sfiga, allora il giudizio non è più equilibrato, ma tifoso.

Sono d'accordo, infortuni e sfighe varie non si possono contare.
Se mai ci saranno a interventi dell'antidoping si aggiornerà il palmarès, come hanno fatto per Froome con la vuelta "vinta" anni dopo.
Anche se nel caso di Nibali sono già passati 7-8 anni...

Comunque, ritornando it, a me piacerebbe vedere Froome cambiare casacca per l'assalto al quinto tour

 

[bughy]

Leggi tutto, dai, anche il resto della discussione...

Avevo già letto.