Gare Unzué (Movistar) vorrebbe "un ciclismo più umano"

[Skardy]

Le proposte mi sembrano di buon senso, sicuramente nella direzione che reputo corretta.

Purtroppo i fan del ciclismo con un po' di anni sulle spalle preferiscono vedere i corridori trascinarsi sanguinanti in bici per decine di km pur di poter dire che il loro è uno sport eroico e vivere di gloria riflessa quando incontrano l'amico calciatore: "da noi mica si rotolano per terra per un calcetto, sono veri uomini i ciclisti".

A me invece sembrano proposte del tutto senza senso. Come un pò la tua affermazione che li si vuol vedere sanguinanti per dire che è uno sport eroico.
Per me sono persone sono seguite da fior di professionisti e le squadre pensassero a mettere in ammiraglia un loro medico che sul momento decida se il corridore è in grado di proseguire o meno. A sua responsabilità. Se lo fa andare avanti ha deciso un medico. E se riparte arriverà ultimo come se salisse in ammiraglia. E se arriva fuori tempo massimo è la legge dello sport.
Ma dove si è sentito mai che un pezzo di una gara sportiva l'atleta è autorizzato a farselo in macchina. Ma davvero?!?!? Se è così sanguinante e malridotto si ritira come capita a tutti gli atleti di tutti gli sport. Nessuno pretende che vada avanti tranne TE caro il mio ds Unzue e quelli come te che hanno più a cuore gli sponsor che la salute dei tuoi corridori e non parliamo solo di cadute vero cari i miei DS? Se sta male e hai a cuore la sua salute lo fai ritirare. Nessuno lo vieta.
Idem in merito alle sostituzioni. Il ciclismo è uno sport individuale seppur con dinamiche di squadra e chi comincia una gara la finisce. Non si danno vantaggi a chi più riposato si trova a condizionare la classifica in quanto lui fuori classifica e a condizionare le tappe. Citare il calcio è fuori luogo. E' altro sport (di squadra) con altre dinamiche. Manca solo che una tal fuga se fatta da più lontano di "72,5" km vale 3 minuti di bonus come nel basket

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[luccio]

Unzue mi sta simpatico da quando ho visto il docu-film della Movistar.
Però queste proposte piu che umanizzare il ciclismo (semmai ne avesse bisogno) mi sembrano vadano a snaturarlo.

Personalmente lo umanizzerei togliendo le radioline e darei all'uomo ciclista la possibilità di ragionare solo con la propria testa, al limite con quella dei compagni di squadra....

Vabbè presto tornano le vere gare. Avremo argomenti più interessanti...

 

[edovsedo]

A me invece sembrano proposte del tutto senza senso. Come un pò la tua affermazione che li si vuol vedere sanguinanti per dire che è uno sport eroico.
Per me sono persone sono seguite da fior di professionisti e le squadre pensassero a mettere in ammiraglia un loro medico che sul momento decida se il corridore è in grado di proseguire o meno. A sua responsabilità. Se lo fa andare avanti ha deciso un medico. E se riparte arriverà ultimo come se salisse in ammiraglia. E se arriva fuori tempo massimo è la legge dello sport.
Ma dove si è sentito mai che un pezzo di una gara sportiva l'atleta è autorizzato a farselo in macchina. Ma davvero?!?!? Se è così sanguinante e malridotto si ritira come capita a tutti gli atleti di tutti gli sport. Nessuno pretende che vada avanti tranne TE caro il mio ds Unzue e quelli come te che hanno più a cuore gli sponsor che la salute dei tuoi corridori e non parliamo solo di cadute vero cari i miei DS? Se ta male e hai a cuore la sua salute lo fai ritirare. Nessuno lo vieta.
Idem in merito alle sostituzioni. Il ciclismo è uno sport individuale seppur con dinamiche di squadra e chi comincia una gara la finisce. Non si danno vantaggi a chi più riposato si trova a condizionare la classifica in quanto lui fuori classifica e a condizionare le tappe. Citare il calcio è fuori luogo. E' altro sport (di squadra) con altre dinamiche. Manca solo che una tal fuga se fatta da più lontano di "72,5" km vale 3 minuti di bonus come nel basket

Il ciclismo è l'unico sport con gare lunghissime (1 - 3 settimane) in cui perdere / saltare una sola prova ti esclude dall'intera competizione.
Ovviamente per la classifica generale e chi corre per essa non può essere differente.
Per tutti gli altri, questo significa solo diminuire la sicurezza dei corridori, disposti a tutto pur di andare avanti e non lasciare la squadra scoperta, e lo spettacolo per chi guarda, perchè credo che uno degli obiettivi dello svecchiamento del ciclismo debba essere anche quello di aumentare l'attrattività dello sport.
E un sistema così incentiva i medici delle squadra a tirare insieme il corridore caduto in qualche modo nella speranza che si riprenda qualche tappa più avanti.

Il ciclismo è uno sport individuale (non sono minimamente d'accordo e credo lo possa pensare solo chi non ha mai gareggiato in vita sua) però se a un big cade mezza squadra la prima settimana e si ritrova con 2 gregari in croce, partono i se e i ma fino al GT successivo.
Ne va dello spettacolo che è poi quello che muove il sistema.

 

[Skardy]

Il ciclismo è l'unico sport con gare lunghissime (1 - 3 settimane) in cui perdere / saltare una sola prova ti esclude dall'intera competizione.
Ovviamente per la classifica generale e chi corre per essa non può essere differente.

Il ciclismo non è l'unico sport a funzionare così e nemmeno lui funziona solo così. Ci sono tante gare motoristiche a tappe. Il Triathlon, il pentathlon e il Decathlon sono di fatto a tappe. Lo sono i tornei di tennis seppur con dinamiche diverse. E così il ciclismo funziona anche con le gare di un giorno. La squadra di Lefevère è stata ai vertici del ciclismo mondiale negli ultimi 25 anni pur vincendo un solo grande giro e quasi per caso. Non lo ha ordinato nessuno di voler puntare sulle gare a tappe ma se lo fai accetti la regola nr.1 quella fondante e trainante come il gol nel calcio il canestro nel basket eccetera: vince quello che fa tutte le tappe in minor tempo. Le fa in bici. Se cadi non sei stato il più bravo al netto della sorte che è componente di tutto. Se ci metti più tempo non sei stato il più bravo. Ogni variante sul tema è un altro sport. Un'altra cosa.

Per tutti gli altri, questo significa solo diminuire la sicurezza dei corridori, disposti a tutto pur di andare avanti e non lasciare la squadra scoperta, e lo spettacolo per chi guarda, perchè credo che uno degli obiettivi dello svecchiamento del ciclismo debba essere anche quello di aumentare l'attrattività dello sport.
E un sistema così incentiva i medici delle squadra a tirare insieme il corridore caduto in qualche modo nella speranza che si riprenda qualche tappa più avanti.

Ma se questo sistema incentiva i medici delle squadre a mandarli avanti i medici chi li gestisce se non Unzue? Quindi cosa va cercando? Se ha a cuore i suoi corridori li ferma. Stop.

Il ciclismo è uno sport individuale (non sono minimamente d'accordo e credo lo possa pensare solo chi non ha mai gareggiato in vita sua) però se a un big cade mezza squadra la prima settimana e si ritrova con 2 gregari in croce, partono i se e i ma fino al GT successivo.
Ne va dello spettacolo che è poi quello che muove il sistema.

Lo spettacolo quale è? Un corridore che si fa 100 km in macchina e il giorno dopo parte come nulla fosse? Col tempo dell'ultimo che magari è una tappa di pianura e l'ultimo arriva 30 secondi dopo il primo? oppure con l'ultimo che becca apposta 10 minuti perchè il suo capitano è un rivale di quello che se la fa in macchina e quindi più tardi arriva lui più distacco subisce l'infortunato in macchina che è rivale del suo capitano? Questo è lo spettacolo che volete? Io non voglio il sangue. Però voglio gente in bicicletta per 21 tappe e se non è in condizione di farlo si ritira. Come in tutti gli sport. Il ritiro ti estromette dalla Dakar da Wimbledon dai 100/200/400 metri se avviene in batteria o in semifinale dalle gare di nuoto anche quelle a qualificazioni da Pentahlon e Decatlon e ti estromette anche dal Tour de France. E' la regola nr.1. Come il gol il canestro la buca nel golf eccetera.

 

[edovsedo]

Il ciclismo non è l'unico sport a funzionare così e nemmeno lui funziona solo così. Ci sono tante gare motoristiche a tappe. Il Triathlon, il pentathlon e il Decathlon sono di fatto a tappe. Lo sono i tornei di tennis seppur con dinamiche diverse. E così il ciclismo funziona anche con le gare di un giorno. La squadra di Lefevère è stata ai vertici del ciclismo mondiale negli ultimi 25 anni pur vincendo un solo grande giro e quasi per caso. Non lo ha ordinato nessuno di voler puntare sulle gare a tappe ma se lo fai accetti la regola nr.1 quella fondante e trainante come il gol nel calcio il canestro nel basket eccetera: vince quello che fa tutte le tappe in minor tempo. Le fa in bici. Se cadi non sei stato il più bravo al netto della sorte che è componente di tutto. Se ci metti più tempo non sei stato il più bravo. Ogni variante sul tema è un altro sport. Un'altra cosa.

Nelle gare motoristiche se ti perdi una GP puoi partecipare al successivo senza problemi.
Per gli altri è vero, non avevo pensato ai tornei.
Però il mio discorso riguardava di fatto solo i gregari, come ho scritto nel commento precedente per chi fa classifica non può essere diverso da come è adesso senza snaturare lo sport.

Ma se questo sistema incentiva i medici delle squadre a mandarli avanti i medici chi li gestisce se non Unzue? Quindi cosa va cercando? Se ha a cuore i suoi corridori li ferma. Stop.

Sta discutendo di come poter togliere un incentivo che riconosce sbagliato.
Perchè se tutti gli altri spingono i corridori al limite, anche chi non lo vorrebbe fare si trova in una situazione in cui è difficile sottrarsi al quello che tutti fanno pur di non essere in svantaggio.

Lo spettacolo quale è? Un corridore che si fa 100 km in macchina e il giorno dopo parte come nulla fosse? Col tempo dell'ultimo che magari è una tappa di pianura e l'ultimo arriva 30 secondi dopo il primo? oppure con l'ultimo che becca apposta 10 minuti perchè il suo capitano è un rivale di quello che se la fa in macchina e quindi più tardi arriva lui più distacco subisce l'infortunato in macchina che è rivale del suo capitano? Questo è lo spettacolo che volete? Io non voglio il sangue. Però voglio gente in bicicletta per 21 tappe e se non è in condizione di farlo si ritira. Come in tutti gli sport. Il ritiro ti estromette dalla Dakar da Wimbledon dai 100/200/400 metri se avviene in batteria o in semifinale dalle gare di nuoto anche quelle a qualificazioni da Pentahlon e Decatlon e ti estromette anche dal Tour de France. E' la regola nr.1. Come il gol il canestro la buca nel golf eccetera.

Nessun corridore si fa 100km in macchina come se nulla fosse, su dai non stiamo parlando di questo.
Si discute di una possibilità in caso di cadute e che porterebbe il corridore a uscire di fatto di classifica. Gli mettano anche una penalità così si risolvono i due esempi che fai. Sali in macchina perchè sei caduto = la tua classifica generale è finita.

 

[bradipus]

Nelle gare motoristiche se ti perdi una GP puoi partecipare al successivo senza problemi.
Per gli altri è vero, non avevo pensato ai tornei.
Però il mio discorso riguardava di fatto solo i gregari, come ho scritto nel commento precedente per chi fa classifica non può essere diverso da come è adesso senza snaturare lo sport.



Sta discutendo di come poter togliere un incentivo che riconosce sbagliato.
Perchè se tutti gli altri spingono i corridori al limite, anche chi non lo vorrebbe fare si trova in una situazione in cui è difficile sottrarsi al quello che tutti fanno pur di non essere in svantaggio.



Nessun corridore si fa 100km in macchina come se nulla fosse, su dai non stiamo parlando di questo.
Si discute di una possibilità in caso di cadute e che porterebbe il corridore a uscire di fatto di classifica. Gli mettano anche una penalità così si risolvono i due esempi che fai. Sali in macchina perchè sei caduto = la tua classifica generale è finita.

Sono cose diverse: anche nel ciclismo, se ti ritiri al Fiandre puoi sempre fare la Roubaix la settimana dopo.
Mentre in un rally, o in una gara di enduro o alla Paris-Dakar, se non concludi una prova speciale sei fuori.

Per il resto, rimane l'obiezione che ho fatto qualche post fa: un velocista che fa finta di farsi male in una tappa dura e la salta, per poi presentarsi al via la tappa successiva di pianura, se ne frega della classifica generale.
Un sistema come quello ipotizzato presterebbe il fianco a furbizie ed abusi difficilmente arginabili.

 

[edovsedo]

Sono cose diverse: anche nel ciclismo, se ti ritiri al Fiandre puoi sempre fare la Roubaix la settimana dopo.
Mentre in un rally, o in una gara di enduro o alla Paris-Dakar, se non concludi una prova speciale sei fuori.

Per il resto, rimane l'obiezione che ho fatto qualche post fa: un velocista che fa finta di farsi male in una tappa dura e la salta, per poi presentarsi al via la tappa successiva di pianura, se ne frega della classifica generale.
Un sistema come quello ipotizzato presterebbe il fianco a furbizie ed abusi difficilmente arginabili.

In effetti sbagliavo a dire che il ciclismo è il solo sport con queste caratteristiche di durata, ecc..

Per la tua obiezione: credo che la proposta vada presa per quello che è: una proposta iniziale ed estremamente generale che qualora riscontrasse consenso dovrebbe per forza essere analizzata e aggiustata per evitare possibili distorsioni.
Ribadisco però che per me la direzione in cui va è buona.

 

[Bert5quant1]

Ma si parla sempre di sofferenza per finire le tappe e mai del dover continuare quelle successive.
Se decidono di continuare non servono altre regole, in caso di sospetta frattura la corsa é comunque andata, fare gli eroi per continuare é disumano quanto arrivare al traguardo, se non di più, visto che si protrae per più tappe.

Quanto alle sostituzioni ancora peggio, il ciclismo é fondamentalmente uno sport individuale, avrebbero forse senso se i sostituiti non farebbero classifica, al limite, altererebbero troppo i valori.
Un corridore fresco la terza settimana farebbe troppo la differenza rispetto gli altri.

Anche la sofferenza per finire la tappa può essere pericolosa, magari dovuta ad una elevata tolleranza personale (alto livello di sopportazione / alta soglia del dolore) e a mio avviso occorre un esame tempestivo che escluda fratture, es una vertebra che, rotta, sposti frammenti e danneggi il midollo, o la costola che si giri verso il polmone e lo perfori. A fondo tappa in tal caso non ci arrivi.
Piu che uno sguardo medico riterrei utile una scansione rx e/o ecografica.

 

[alearc66]

Anche la sofferenza per finire la tappa può essere pericolosa, magari dovuta ad una elevata tolleranza personale (alto livello di sopportazione / alta soglia del dolore) e a mio avviso occorre un esame tempestivo che escluda fratture, es una vertebra che, rotta, sposti frammenti e danneggi il midollo, o la costola che si giri verso il polmone e lo perfori. A fondo tappa in tal caso non ci arrivi.
Piu che uno sguardo medico riterrei utile una scansione rx e/o ecografica.

Non si puo' pensare di essere certi al 100% prima di far ripartire un corridore dopo una caduta, se no non basterebbero esami e test di una settimana intera.
Un valido medico puo' fare una sufficiente valutazione a scongiurare danni seri. In caso di dubbio, il medico puo' sempre fermare il corridore, e questo è quello che penso faccia gia' un medico onesto.
Con la sostituzione sicuramente ci sarebbe chi simulerebbe, rendendo le competizioni meno leali di quanto lo siano adesso.
Portare un GT da 3 a 2 settimane poi,sarebbe un'altro errore che snaturerebbe quelle gare, privilegiando sempre piu' un'atleta esplosivo a scapito di uno resistente, diminuendo sempre piu' il divario tra atleta da classiche ed uno da gare a tappe.
Ci sarebbe piu' spettacolo? Dico di no, sarebbero tutte tappe corse 50 di media, tutti a ruota e scatto agli ultimi 200 metri

 

[Bert5quant1]

Non si puo' pensare di essere certi al 100% prima di far ripartire un corridore dopo una caduta, se no non basterebbero esami e test di una settimana intera.
Un valido medico puo' fare una sufficiente valutazione a scongiurare danni seri. In caso di dubbio, il medico puo' sempre fermare il corridore, e questo è quello che penso faccia gia' un medico onesto.
Con la sostituzione sicuramente ci sarebbe chi simulerebbe, rendendo le competizioni meno leali di quanto lo siano adesso.
Portare un GT da 3 a 2 settimane poi,sarebbe un'altro errore che snaturerebbe quelle gare, privilegiando sempre piu' un'atleta esplosivo a scapito di uno resistente, diminuendo sempre piu' il divario tra atleta da classiche ed uno da gare a tappe.
Ci sarebbe piu' spettacolo? Dico di no, sarebbero tutte tappe corse 50 di media, tutti a ruota e scatto agli ultimi 200 metri

Condivido, quanto a sostituzioni e riduzione tappe dei wt... mi associo a Patrick Lefevere.
questione medica: un ciclista caduto (spesso concorde il suo d.s.) può decidere di proseguire... senza cognizione del suo stato reale? Sente dolori ma vuol far l'eroe?
Un buon medico visitando un ciclista appena caduto, si accorge subito se ha fratture a femore tibia braccia ma non può valutare se ha rotto il bacino o vertebre né può valutare emorragie interne. Per quanto possibile, un'ambulanza ben attrezzata può rilevare le fratture occulte in pochi minuti. Poi è forsanche vero che un buon medico, se il caduto sente dolori in certe zone, e in base ad altri sintomi, può capire la gravità dei traumi e ben decidere, anche senza rx, se il corridore NON debba più ripartire. Ma, imho, deve decidere lui e non il ciclista né il suo d.s.
Ipotizzando ovviamente di non avere a che fare con un medico disonesto...