Giro&Tour nello stesso anno ...ancora possibile?

[Rubz]

Visto che c'è un gran parlare della possibilità che Nibali punti alla doppietta nel 2015 vi propongo il seguente spunto di riflessione/discussione...Nel ciclismo contemporaneo è possibile vincere Giro&Tour nello stesso anno?
L'ultima volta che qualcuno ci è riuscito è stato nel 1998 , ma sappiano tutti che andava avanti ad additivi chimici...

Contador nel 2011 ci è andato vicino e se non avesse avuto sfortuna aveva buone possibilità di riuscire ...

Quindi secondo voi si può vincere le 2 corse a tappe nello stesso anno?
E Nibali fa bene a provarci ?

Prodotti bici scontati

 

[kar38]

da buon ing dico dipende

 

[Rubz]

da buon ing dico dipende

Ok , ma la matematica e la legge di Murphy nel ciclismo notoriamente funzionano poco tranne che quando si parla di sfiga...

 

[surdeivu]

Per me no, Giro - Vuelta, con un pò di fortuna sì, ma il Tour è troppo vicino ad entrambi gli appuntamenti

 

[samuelgol]

Si, si può fare, a patto che si sia fortunati. Col senno di poi Nibali quest'anno poteva farcela. Con un Tour per metà senza avversari al suo livello, gestendo un Giro non al top, poteva riuscire a vincerlo e poi fare anche un Tour non al top vincendolo ugualmente. E' escluso fare entrambi al top. Per questo ci vogliono concomitanze che agevolino l'impresa.
Forse solo Contador ce la farebbe, ma non se incontrasse un Nibali al top al Giro e poi magari un Froome al top al Tour. In quel caso se non fosse al meglio, non vincerebbe nè l'uno e nè l'altro manco lui. Quindi alla fin fine anche per quello che secondo me è il miglior corridore (Contador) di corse a tappe del momento, un qualche incastro positivo ci vorrebbe. Io, fossi in lui ci proverei....così come proverei a fare qualcosa in qualche classica monumento, preparandomi appositamente per quelle. Non nello stesso anno del tentativo di doppietta ovviamente.

 

[kar38]

motivo il dipende precedente

1: serve la giusta dose di culo, visto che bisogna stare lontano dai guai per ben 7mila km di gara

2: i percorsi non devono essere troppo duri,specie al giro ci vorrebbe un giro tipo quello 2004

3: anche il meteo è importante, un giro super bagnato come gli ultimi 2 è nettamente più faticoso rispetto a correre con l'asciutto

4: come detto da samuelgol dipende dal livello degli avversari in entrambe le corse, uno dei 3+1(l'uno è quintana) fuoriclasse potrebbe farcela ma dovrebbe sperare di non trovare gli altri 2+1 al top

5: serve avere tanti gregari di ottimo livello, xkè per gli stessi uomini sarebbe cmq faticoso fare 2 grandi giri in 3 mesi

 

[Rubz]

Contador potrebbe farlo ripetendo il giro del 2008 , quindi arrivare al giro quasi fuori forma stare tranquillo nella prima settimana allenandosi e vincere nella terza , ovviamente se trovi avversari come al giro negli ultimi anni non ci dovrebbero essere problemi...
Poi dopo il giro rifinire la condizione e arrivare al Tour al picco di forma...
Nel 2008 se avessero invitato l'astana al tour dopo che Contador aveva vinto il giro al 95% faceva la doppietta...

Idem nel 2011 un po' più di fortuna all'inizio (quindi niente cadute...) e niente crisi di fame sul Galibier e avrebbe vinto il Tour...

Nibali se lo fa il prossimo anno secondo me sbaglia , perché non è Contador e quando non è in condizione fa fatica a vincere quindi rischia di non vincere il giro e poi le prende al Tour...

 

[samuelgol]

Contador potrebbe farlo ripetendo il giro del 2008 , quindi arrivare al giro quasi fuori forma stare tranquillo nella prima settimana allenandosi e vincere nella terza , ovviamente se trovi avversari come al giro negli ultimi anni non ci dovrebbero essere problemi...
Poi dopo il giro rifinire la condizione e arrivare al Tour al picco di forma...
Nel 2008 se avessero invitato l'astana al tour dopo che Contador aveva vinto il giro al 95% faceva la doppietta...

Idem nel 2011 un po' più di fortuna all'inizio (quindi niente cadute...) e niente crisi di fame sul Galibier e avrebbe vinto il Tour...

Nibali se lo fa il prossimo anno secondo me sbaglia , perché non è Contador e quando non è in condizione fa fatica a vincere quindi rischia di non vincere il giro e poi le prende al Tour...

Sostanzialmente condivido. Un Contador non al top può vincere il Giro se non trova uno degli altri al top e poi provare ad essere al top al Tour, dove gli altri al top ce li trova (salvo la fortuna di Nibali quest'anno), ma a quel punto se lo è anche lui lo vince. Nibali e Froome credo abbiano un pò meno margine per provarci, perchè meno completi, ma possono farlo. Meno margine, Nibali per una questione fisica, e di carisma: lo vedo inferiore nel motore (se di inferiore si può parlare) e inferiore come capacità di inventare. Froome troppo calcolatore, quindi meno in grado di far fronte a trappole che in due grandi giri possono capitare, specie se non sei al top. Insomma un Contador lo vedo con più capacità di lui di ovviare ad una condizione non al top. Se Froome è al top e la sua squadra gira, fanno paura, ma è un meccanismo talmente perfetto al limite, che un granello di sabbia lo manda facilmente del tutto fuori regime.

 

[Rubz]

Sostanzialmente condivido. Un Contador non al top può vincere il Giro se non trova uno degli altri al top e poi provare ad essere al top al Tour, dove gli altri al top ce li trova (salvo la fortuna di Nibali quest'anno), ma a quel punto se lo è anche lui lo vince. Nibali e Froome credo abbiano un pò meno margine per provarci, perchè meno completi, ma possono farlo. Meno margine, Nibali per una questione fisica, e di carisma: lo vedo inferiore nel motore (se di inferiore si può parlare) e inferiore come capacità di inventare. Froome troppo calcolatore, quindi meno in grado di far fronte a trappole che in due grandi giri possono capitare, specie se non sei al top. Insomma un Contador lo vedo con più capacità di lui di ovviare ad una condizione non al top. Se Froome è al top e la sua squadra gira, fanno paura, ma è un meccanismo talmente perfetto al limite, che un granello di sabbia lo manda facilmente del tutto fuori regime.

Il problema che Froome e la Sky possono essere al Top per 1mese all'anno e per esserlo serve un avvicinamento perfetto che è lungo , in pratica parte dal Romandia e termina con il Tour , quindi per puntare anche al giro dovrebbero partire quasi dalla Sanremo solo che come abbiamo visto dopo il Tour le prestazioni crollano molto più velocemente di quanto non siano cresciute ...

Per Nibali il discorso è diverso lui per vincere deve essere in forma fisicamente (vedi il delfinato...) e mentalmente e non penso sia abituato a fare giro & tour sotto pressione...

In più in ogni GT ha sempre avuto una piccola giornata di flessione , al giro 2011 Il gardeccia , al Tour 2012 Peyragudes quest'anno Bagneres de Luchon anche se poco evidente , solo che in questi casi era al Top ma se capita al Tour dopo aver fatto il giro perde più seriamente

 

[peggio]

A casa mia hanno trasmesso un altro Tour nel 2011:asd:
Se la domanda è se si può fare la risposta è stato fatto molte volte.
Gli attuali corridori in grado di vincere i GC possono fare l'accoppiata, si ma dipende dai percorsi.
Parlare di fortune e sfortune non ha senso se uno si pone la domanda tecnica.
Riguardo le tattiche, i due GC sulla carta si vincono se sei il più forte alla partenza, poi ovviamente c'è la strada, poi se volete fare voli pindarci che il beniamino di turno stacca tutti in discesa oppure parte a 60 km dal traguarda (l'ha fatto 2 volte nella vita) e vince mettendo tutti nel sacco, a parere mio ha poco senso.
Attualmente i 4 corridori più forti nei GC (quintana, nibali, froome e contador) hanno delle squadre fortissime che possono sostenerli in entrambe le corse.
Alhoa

 

[Andy_Schleck]

Sostanzialmente condivido. Un Contador non al top può vincere il Giro se non trova uno degli altri al top e poi provare ad essere al top al Tour, dove gli altri al top ce li trova (salvo la fortuna di Nibali quest'anno), ma a quel punto se lo è anche lui lo vince. Nibali e Froome credo abbiano un pò meno margine per provarci, perchè meno completi, ma possono farlo. Meno margine, Nibali per una questione fisica, e di carisma: lo vedo inferiore nel motore (se di inferiore si può parlare) e inferiore come capacità di inventare. Froome troppo calcolatore, quindi meno in grado di far fronte a trappole che in due grandi giri possono capitare, specie se non sei al top. Insomma un Contador lo vedo con più capacità di lui di ovviare ad una condizione non al top. Se Froome è al top e la sua squadra gira, fanno paura, ma è un meccanismo talmente perfetto al limite, che un granello di sabbia lo manda facilmente del tutto fuori regime.

c'è da dire che è vero che pantani è stato l'ultimo a fare doppietta giro tour, ma contador è stato l'ultimo a fare doppietta di GT in una stagione(nel 2008 giro e vuelta)
quindi concordo, l'unico al momento che può farcela è contador
poi bisogna vedere l'età, secondo me contador farà ancora 2 stagioni al top, poi l'età inizierà a farsi sentire(a meno che non faccia come horner o anche evans)

 

[samuelgol]

A casa mia hanno trasmesso un altro Tour nel 2011:asd:
Se la domanda è se si può fare la risposta è stato fatto molte volte.
Gli attuali corridori in grado di vincere i GC possono fare l'accoppiata, si ma dipende dai percorsi.
Parlare di fortune e sfortune non ha senso se uno si pone la domanda tecnica.
Riguardo le tattiche, i due GC sulla carta si vincono se sei il più forte alla partenza, poi ovviamente c'è la strada, poi se volete fare voli pindarci che il beniamino di turno stacca tutti in discesa oppure parte a 60 km dal traguarda (l'ha fatto 2 volte nella vita) e vince mettendo tutti nel sacco, a parere mio ha poco senso.
Attualmente i 4 corridori più forti nei GC (quintana, nibali, froome e contador) hanno delle squadre fortissime che possono sostenerli in entrambe le corse.
Alhoa

la domanda tecnica, va necesariamente di pari passo con la sorte. Al, momento non c'è nessuno.così più forte da realizzare una impresa del genere a spasso, quindi prescindendo da ogni altro fattore. Che sia beccare gli avversari non al top, o che questi cadano o che si ritirino, o che ci siano percorsi light o comnunque più adatti alle proprie caratteristiche, o che tutti gli avversari puntino su una delle due, consentendoti di vincere l'altra pur non al top, ecc. ecc. ecc.. Una o più di una di queste varianti la intendo come buona sorte.

 

[peggio]

la domanda tecnica, va necesariamente di pari passo con la sorte. Al, momento non c'è nessuno.così più forte da realizzare una impresa del genere a spasso, quindi prescindendo da ogni altro fattore. Che sia beccare gli avversari non al top, o che questi cadano o che si ritirino, o che ci siano percorsi light o comnunque più adatti alle proprie caratteristiche, o che tutti gli avversari puntino su una delle due, consentendoti di vincere l'altra pur non al top, ecc. ecc. ecc.. Una o più di una di queste varianti la intendo come buona sorte.

Secondo me invece a seconda dei percorsi c'è chi è più forte degli altri e può presentarsi al top per entrambe le corse.
Se ritieni che debba intervenire la sorte, allora la tua risposta è no.
Alhoa

 

[samuelgol]

Secondo me invece a seconda dei percorsi c'è chi è più forte degli altri e può presentarsi al top per entrambe le corse...........

Che c'entra il tipo di percorso col top della condizione. Un percorso può essere più o meno adatto alle caratteristiche di un ciclista e ok, ma se questo è al top o meno è un fatto legato alla condizione fisica, non al tipo di percorso. Dopo di che uno in condizione top sul proprio percorso andrà in carrozza e su un percorso non per lui maschererà bene i propri limiti, viceversa se non sei al top vai male anche sul tuo percorso e i tuoi limiti emergono drammaticamente dove non sei portato. In ogni caso, il tipo di percorso, non scegliendotelo te, fa parte della buona sorte che te ne capiti uno o addirittura entrambi buoni per te, in maniera da poter limitare i danni anche se non sei al top.

.........
Se ritieni che debba intervenire la sorte, allora la tua risposta è no.
Alhoa

Si vede che sei entrato negli anta e già sbarelli. Vuoi decidere tu quale è la mia risposta? :rosik:
La mia risposta è la 3: Si, forse a patto che.........a patto che ci siano anche la buona sorte, intesa come una o più di una di quelle condizioni favorevoli di cui ti parlavo prima.

 

[antares13]

Sì, si può fare e spero che sia contador che nibali ci provino...il punto è che dopo il 1998 un ciclista avrebbe potuto farlo ma non aveva il minimo interesse di presentarsi al giro, poi avrebbe potuto contador ma anche lui non ci ha mai provato (nel 2011 si era semplicemente preparato solo per il giro, ha fatto il tour all'ultimo momento).

E' ovvio che se non ci provano i numeri uno per gli altri è impossibile, ed in fondo l'ultimo numero uno assoluto che ci ha provato, cioè indurain, ci è riuscito per ben due volte

 

[mark cavendish forever]

io ho votato si, si può fare a patto che....! a patto che il ciclista vinca il giro al 60-70% delle proprie possibilità e riesca ad essere al 100% suelle salite del tour de france! una preparazione tipo quella di quintana( prima di GT non corre ma fa molte settimane di allenamento) è ottimo! al giro all'inizio non sei in condizione, ma poi nella seconda e terza vinci il giro e rifai la stessa per il tour riducendo al minimo le giorante di corsa tra i 2 GT! certo, ci vuole un fenomeno e un preparazione super mirata(quella di quintana va bene per quintana, ma per gli altri non credo), ma fare l'accoppiata è ancora possibile!

 

[peggio]

Che c'entra il tipo di percorso col top della condizione. Un percorso può essere più o meno adatto alle caratteristiche di un ciclista e ok, ma se questo è al top o meno è un fatto legato alla condizione fisica, non al tipo di percorso. Dopo di che uno in condizione top sul proprio percorso andrà in carrozza e su un percorso non per lui maschererà bene i propri limiti, viceversa se non sei al top vai male anche sul tuo percorso e i tuoi limiti emergono drammaticamente dove non sei portato. In ogni caso, il tipo di percorso, non scegliendotelo te, fa parte della buona sorte che te ne capiti uno o addirittura entrambi buoni per te, in maniera da poter limitare i danni anche se non sei al top.
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Se entrambi i percorsi non si adattano al ciclista scendono le chace di vittoria drasticamente a prescindere dalla condizioni, inoltre anche i percorsi devono aiutare il recupero, un percorso in cui devi stare al 100% dall'inizio alla fine, si posa male con l'idea di fare la doppietta, invece un percorso che ti permette di entrare in condizione più tardi permette di pensare di poter vincere entrambe le corse.
Infine fare tappe di salita con 4 gpm e 200 km a tappa per 3 giorni di fila e fare 150 km con un unica salita finale e magari mai più di 2 tappe a fila fanno la differenza sul recupero.
Alhoa

 

[samuelgol]

Se entrambi i percorsi non si adattano al ciclista scendono le chance di vittoria drasticamente a prescindere dalla condizioni, inoltre anche i percorsi devono aiutare il recupero, un percorso in cui devi stare al 100% dall'inizio alla fine, si posa male con l'idea di fare la doppietta, invece un percorso che ti permette di entrare in condizione più tardi permette di pensare di poter vincere entrambe le corse.
Infine fare tappe di salita con 4 gpm e 200 km a tappa per 3 giorni di fila e fare 150 km con un unica salita finale e magari mai più di 2 tappe a fila fanno la differenza sul recupero.
Alhoa

Si, su questo siam d'accordo. E quello evidenziato era proprio il concetto testè espresso.
Anche la conformazione del percorso fa la differenza e può aiutare o rendere più difficoltosa l'impresa.
In ogni caso mi piacerebbe che il prossimo anno ci provassero. Forse lo farà Nibali, perchè farà più fatica a snobbare il Giro a cuor leggero come può fare Contador. Il quale se non ne ha voglia, snobba anche la Vuelta.
Ed è un peccato.

 

[Andy_Schleck]

al contrario, uno come froome al giro 100% può vincerlo(ora non è che tutti gli anni pioverà al giro, ha fatto anni e anni dove al giro faceva caldo come al tour, ricordate i giri di simoni, basso e savoldelli), e se poi gli capita un tour tipo il 2012 con 110km di crono, può vincerlo anche al 70%

 

[samuelgol]

al contrario, uno come froome al giro 100% può vincerlo(ora non è che tutti gli anni pioverà al giro, ha fatto anni e anni dove al giro faceva caldo come al tour, ricordate i giri di simoni, basso e savoldelli), e se poi gli capita un tour tipo il 2012 con 110km di crono, può vincerlo anche al 70%

il 70% è pochissimo per un corridore. A quei livelli basta veramente poco per fare differenza, altro che un 30%. Froome al 70% prende legnate da almeno 10 corridori al Tour, fosse anche tutto a cronometro.