News Alejandro Valverde investito in allenamento

[sembola]

Infatti ho scritto per auto, non per abitante.

Vediamo allora i dati rapportati al numero di autovetture, anche se ho dei dubbi che sia un metodo corretto dal punto di vista metodologico, visto che le auto non sono l'unico mezzo responsabile degli incidenti mortali.

Sempre dati Eurostat 2019 (UK 2018), vittime per 100.000 auto circolanti

Belgium	10,97​
Denmark	7,50​
Germany (until 1990 former territory of the FRG)	6,38​
Spain	7,15​
France	8,41​
Italy	8,02​
Netherlands	6,75​
Switzerland	4,04​
United Kingdom	5,83​

Come vedi il margine è diverso, ma la Spagna (e pure la Germania ed il Regno Unito) ha comunque un'incidentalità sensibilmente minore di quella italiana. Quegli 87 centesimi valgono circa il 10% in meno, vale a dire 344 persone che sarebbero potute tornare alle loro case ed ai loro affetti.

Poi ci sono anche altri fattori, come la densita' di popolazione che correla positivitamente col numero di incidenti. Per esempio il Belgio ha numeri abbastanza alti nonostante le strade siano relativamente sicure.

Oggettivamente ci sono altri fattori, la densità abitativa ha per esempio conseguenze sia negative che positive, perchè se da una parte incoraggia il traffico privato facilita anche il trasporto pubblico. L'altro fattore molto importante è lo stato delle infrastrutture.

E comunque e' giusto, come fai tu, mettere in lista i paesi in cui le cose vanno meglio, perche' e' con essi che bisogna confrontarsi. Pero' di sicuro c'e' un po' di 'cherry picking' nella tua lista. Tra l'altro eccetto la Spagna sono tutti paesi piu' ricchi del nostro, che dedicano molte piu' risorse alla sicurezza stradale. Se la lista la estendi al mondo intero, l'italia resta tra i paesi messi meglio, tristemente.

Su certe elementi strutturali è inevitabile che Ia capacità economica vada ad influire, ma dobbiamo anche riconoscere che spesso non è questione di quanto, ma di come si spende e soprattutto di come si è speso nel passato. Aggiungiamo pure che la programmazione non è nelle corde italiche, e che non si è capaci di concepire gli investimenti come un qualcosa che dà un frutto nel futuro (citofonare università olandesi...).
Detto questo, voglio essere chiaro che la mia non è una posizione di critica a prescindere al nostro paese, non sono certo uno che soffre di "esterofilia". Come fai giustamente notare anche tu, credo che si debba puntare a fare meglio e non a consolarsi col fatto che, tanto per restare in Europa, la Romania ha un tasso di morti per abitante quasi doppio ed uno per auto più che triplo, o che negli USA si muore quasi il triplo che in Italia.

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[Shinkansen]

Mi pare che si stia perdendo un po' il senso del ragionamento. Viene investito un professionista in un paese automobilisticamente più evoluto del nostro e subito partono le comparazioni statistiche per verificare se sia vero o meno che quel paese lo sia.
Non entrando nel merito dell'incidente, che appartiene più ad un fatto criminale che ad un incidente vero e proprio, gli incidenti accadono ovunque, anche nei paesi virtuosi. È nell'ordine delle cose. Ci saranno sempre imbecilli o schizzati che commetteranno infrazioni. O semplici distrazioni.
Se proprio vogliamo fare un raffronto, anziché paragonare il rapporto sugli incidenti sarebbe meglio concentrarsi sull'atteggiamento che gli automobilisti hanno nei confronti dei ciclisti. Non sono elementi rilevabili statisticamente ma spiegano molto meglio la situazione di un paese.
Mia semplice opinione.

 

[sembola]

Se proprio vogliamo fare un raffronto, anziché paragonare il rapporto sugli incidenti sarebbe meglio concentrarsi sull'atteggiamento che gli automobilisti hanno nei confronti dei ciclisti. Non sono elementi rilevabili statisticamente ma spiegano molto meglio la situazione di un paese.

E' esattamente il punto del discorso. Per la mia esperienza girare in Belgio o Olanda (paesi in cui ho una esperienza abbastanza prolungata) è molto più sicuro che da noi proprio per l'atteggiamento in generale di tutti gli utenti della strada, ma anche per la presenza di infrastutture (piste e corsie ciclabili) che da noi sono l'eccezione e non la norma.

Poi però le sensazioni, per quanto valide a livello personale, restano appunto personali e difficilmente generalizzabili, Come ho già scritto, io in Belgio ed Olanda mi son sentito sicuro anche in auto, poi però questa sensazione non viene del tutto confermata dai dati, visto in Belgio sulle strade si muore più che in Italia.

 

[alearc66]

Per quello che ho potuto vedere coi miei occhi il rispetto del codice della strada in Belgio è molto elevato , soprattutto per quanto riguarda precedenze, attraversamenti pedonali e limiti di velocità. Per dire, in autostrada con il limite a 120 e il cruisecontrol impostato a 115 (quindi 112 reali) mi sorpassa giusto qualche furgone ed i tassisti, e comunque non a velocità smodata. Stessa cosa per l'Olanda, con l' "aggravante" che la velocità max in autostrada cala a 100 kmh nelle ore diurne.
Poi però guardi i dati e mentre l'Olanda collima con la percezione, il Belgio no, ha un livello di mortalità perfino (leggermente) superiore al nostro.il che vuol dire che in qualche ambito (od orario, o circostanza...) tutto questo rispetto delle norme non c'è. *

Questi sono i dati che ho scaricato al volo da Eurostat per il 2019, ultimo anno prima della pandemia, il numero indica i morti per 100.000 abitanti (in realtà i dati UK sono del 2018, ce li ho messi per completezza)

Belgium	5,64​
Denmark	3,43​
Germany	3,67​
Spain	3,74​
France	4,81​
Italy	5,30​
Netherlands	3,39​
Switzerland	2,19​
United Kingdom	2,76​

Come puoi leggere sopra non è per nulla così.


* aggiungo una considerazione personale che mi ha suggerito un amico che lavora nel settore in Italia: una parte di questo differenziale potrebbe essere spiegato dall'alcool, perlomeno n certi periodi e certe zone . Il che collima col fatto di essere stato sottoposto ad alcooltest la mattina alle 9, poi ho capito che c'era stato un grosso festival con 60.000 persone fino a notte fonda e che stavano controllando a tappeto chiunque entrasse in autostrada

I dati non sono abbastanza significativi per la nostra categoria; dovrebbero essere morti/numero di ciclisti e non abitanti. E' ovvio che in paesi dove la percentuale di ciclisti rispetto alla popolazione totale,(Danimarca,paesi del nord) il numero di morti ciclisti sia piu' alto che in paesi dove ci sono percentuali piu' basse di ciclisti.
Aggiungo, forse in Olanda i ciclisti la fanno da padroni,ma almeno cercano di usare le ciclabili che ci sono, e non stanno a fare i bulli in mezzo alla strada quando viaggiano in gruppo il weekend, per vendicarsi dei soprusi subiti dai motorizzati durante la settimana

 

[paolo_84]

Facendo spesso il lago di Como, al di là delle statistiche, noto che gli stranieri sono molto ma molto più rispettosi di quasi tutti i nostrani.

Forse perché da quelle parti se sbagli paghi, qui alla fine non ti succede nulla.

 

[Zugnajima#11]

Oggi sono sopra München a fare il tagliando alla macchina, come si vede dalla foto (sotto) ci sono belle ciclabili (niente monti perö!).
Premesso che l'automobilista medio scemo non ha nazionalitä, è ovunque (vedi le gare clandestine che fanno zona Dortmund, o il cretinetti che tira le marce in centro storico a Rosenheim), qua c'è una buona "cultura".
Io stesso supero i ciclisti con ampio margine, aspettando il momento opportuno.
Ed i cilisti in generale sono disciplinati (gli scemotti ci sono naturalmente anche qua).
Nel mentre che aspetto perö, ed ho visto passare molte bici, ho notato che gli unici 2 a non aver usato l'ampia ciclabile in foto, erano su Bdc ultimo modello, tirati a lucido, semi Pro.
Pure giü da me questa tipologia di ciclista fatica a stare in ciclabile, credo perché faccia "miseria" o comunque sminuisca il loro valore di ciclista...

 

[Ser pecora]

Facendo spesso il lago di Como, al di là delle statistiche, noto che gli stranieri sono molto ma molto più rispettosi di quasi tutti i nostrani.

Forse perché da quelle parti se sbagli paghi, qui alla fine non ti succede nulla.

Secondo me è un preconcetto. Il rispetto nasce dell’educazione (stradale, generale) non dalla repressione. E dalla cultura generale (presenza di più o meno ciclisti, tipo di cultura automobilistica, etc.).
Per mia esperienza in UK ad esempio gli automobilisti non solo non rispettano i ciclisti, ma sono proprio ostili. In Italia ti fanno il pelo per non curanza/sciatteria, la per farti un dispetto bello e buono.

 

[ValeXX]

Secondo me è un preconcetto. Il rispetto nasce dell’educazione (stradale, generale) non dalla repressione. E dalla cultura generale (presenza di più o meno ciclisti, tipo di cultura automobilistica, etc.).
Per mia esperienza in UK ad esempio gli automobilisti non solo non rispettano i ciclisti, ma sono proprio ostili. In Italia ti fanno il pelo per non curanza/sciatteria, la per farti un dispetto bello e buono.

Esatto sono d'accordissimo, si tende sempre ad esaltare l'estero, a volte a ragione, spesso a torto.

 

[Ser pecora]

Pure giü da me questa tipologia di ciclista fatica a stare in ciclabile, credo perché faccia "miseria" o comunque sminuisca il loro valore di ciclista...

Credo sia più per una questione di “ritmo”, nel senso che chi va in bdc di solito va ad una certa andatura, ed è noioso dover rallentare molto per entrare/uscire dalle ciclabili, dove magari c’è anche gente più lenta o l’asfalto è meno buono.
Infatti vale anche per le gallerie: lungo i laghi ad esempio spesso sono vietate alle bici, ma tanti ci si infilano lo stesso, e credo proprio per evitare di dover infilarsi nelle varianti che spesso sono anche piene di pedoni, cani al guinzaglio, etc..in effetti è noioso passarci in mezzo, rallentare, ripartire, e appunto, perdere il ritmo.
Personalmente ci vado uguale però, perché farmi fare il pelo da qualche ciecato mezzo al buio mi annoia di più.

 

[Zugnajima#11]

Credo sia più per una questione di “ritmo”, nel senso che chi va in bdc di solito va ad una certa andatura, ed è noioso dover rallentare molto per entrare/uscire dalle ciclabili, dove magari c’è anche gente più lenta o l’asfalto è meno buono.
Infatti vale anche per le gallerie: lungo i laghi ad esempio spesso sono vietate alle bici, ma tanti ci si infilano lo stesso, e credo proprio per evitare di dover infilarsi nelle varianti che spesso sono anche piene di pedoni, cani al guinzaglio, etc..in effetti è noioso passarci in mezzo, rallentare, ripartire, e appunto, perdere il ritmo.
Personalmente ci vado uguale però, perché farmi fare il pelo da qualche ciecato mezzo al buio mi annoia di più.

Esatto, mettono davanti la prestazione alla sicurezza ed alla "civiltä" ciclistica.
Lo so pure io che la ciclabile è piü lenta, ma la statale ha il limite come minimo ad 80km/h (alcune 100), quindi lo sai di tuo che se stai in strada sei molto piü lento delle macchine che ti devono superare nonostante quella lingua d'asfalto vuota 2 metri piü a destra.
Ora bisogna capire dove sta il giusto, io non ho mai suonato a nessuno che non usava la ciclabile, perö mi chiedo perché io in bici le uso tutte e loro no...

 

[Ser pecora]

Esatto sono d'accordissimo, si tende sempre ad esaltare l'estero, a volte a ragione, spesso a torto.

Si, detto questo non metterei l’Italia nella parte alta della classifica in quanto a educazione stradale e rispetto altrui (verso i ciclisti poi…)

 

[ValeXX]

Si, detto questo non metterei l’Italia nella parte alta della classifica in quanto a educazione stradale e rispetto altrui (verso i ciclisti poi…)

No anzi , ma il mio discorso era in generale...

 

[Shinkansen]

E' esattamente il punto del discorso. Per la mia esperienza girare in Belgio o Olanda (paesi in cui ho una esperienza abbastanza prolungata) è molto più sicuro che da noi proprio per l'atteggiamento in generale di tutti gli utenti della strada, ma anche per la presenza di infrastutture (piste e corsie ciclabili) che da noi sono l'eccezione e non la norma.

Poi però le sensazioni, per quanto valide a livello personale, restano appunto personali e difficilmente generalizzabili, Come ho già scritto, io in Belgio ed Olanda mi son sentito sicuro anche in auto, poi però questa sensazione non viene del tutto confermata dai dati, visto in Belgio sulle strade si muore più che in Italia.

Che a livello statistico sia difficile quantificare le sensazioni siamo d'accordo, ma una persona che ci ha girato parecchio all'estero può dire tranquillamente la sua.
Anch'io sono andato a fare l'Izoard e il Galibier e non ho avuto nessun intralcio, ma ci sono stato due giorni in una zona montana e poco trafficata, la mia esperienza vale per quello che è.

 

[Ser pecora]

perö mi chiedo perché io in bici le uso tutte e loro no...

Perché non fai gli 80kmh?

 

[Zugnajima#11]

Perché non fai gli 80kmh?

No, io vado a 88 miglia all'ora!

 

[Iena1975]

Credo sia più per una questione di “ritmo”, nel senso che chi va in bdc di solito va ad una certa andatura, ed è noioso dover rallentare molto per entrare/uscire dalle ciclabili, dove magari c’è anche gente più lenta o l’asfalto è meno buono.
Infatti vale anche per le gallerie: lungo i laghi ad esempio spesso sono vietate alle bici, ma tanti ci si infilano lo stesso, e credo proprio per evitare di dover infilarsi nelle varianti che spesso sono anche piene di pedoni, cani al guinzaglio, etc..in effetti è noioso passarci in mezzo, rallentare, ripartire, e appunto, perdere il ritmo.
Personalmente ci vado uguale però, perché farmi fare il pelo da qualche ciecato mezzo al buio mi annoia di più.

Se non erro, nelle ciclo-pedonabili, vige un limite di velocità, che dovrebbe essere non superiore ai 10 km/h, sulle pure ciclabili, questo limite, non dovrebbe esserci

 

[sembola]

I dati non sono abbastanza significativi per la nostra categoria...

il mio era un discorso generale, legato alla percezione da ciclista/automobilista da un lato e dalla effettiva mortalità sulle strade.

dovrebbero essere morti/numero di ciclisti e non abitanti.

Vedi sopra, i dati citati riguardano tutte le vittime di incidenti e per tutte le tipologie di mezzo. Il punto non era la pericolosità per i ciclisti ma quella generale, per tutti.

Se vogliamo valutare il rischio specifico dei ciclisti, sono d'accordo con te che vadano usati dati diversi. La cosa però non è semplice, sia perchè non esiste (a differenza della popolazione o delle auto immatricolate) un dato su quanti siano i "ciclisti", solo stime più o meno affidabili. In più ( e questo è un problema comune al numero delle auto immatricolate) non si ha un dato preciso sul "quanto" vengano usate le bici e quindi diventa difficile "pesare" i dati: il rischio è che chi va a comprare il giornale sul lungomare due settimane all'anno (due ore di utilizzo fuori dal traffico) vada a "pesare" sulle statistiche esattamente come chi fa 10K km (400 ore su strade condivise coi mezzi a motore) o chi ci va al lavoro tutti i giorni (150 ore in traffico urbano).


EDIT: sono andato a scavare su Eurostat ed in effetti il dato sull'"utilizzo" delle strade esiste anche suddiviso per categoria di veicolo. Purtroppo solo la Danimarca e la Norvegia rilevano e/o comunicano questo dato.

 

[sembola]

Che a livello statistico sia difficile quantificare le sensazioni siamo d'accordo, ma una persona che ci ha girato parecchio all'estero può dire tranquillamente la sua.

E vorrei vedere...

Anch'io sono andato a fare l'Izoard e il Galibier e non ho avuto nessun intralcio, ma ci sono stato due giorni in una zona montana e poco trafficata, la mia esperienza vale per quello che è.

Non essendoci mai stato mi chiedo: perchè son salite poco trafficate? zone poco turistiche o altro? inesistenza di turismo motorizzato?

 

[Shinkansen]

E vorrei vedere...


Non essendoci mai stato mi chiedo: perchè son salite poco trafficate? zone poco turistiche o altro? inesistenza di turismo motorizzato?

Non mi riferivo a te in particolare, anche se hai esperienza da vendere, ma che certe informazioni, anche in assenza di dati certi, possono essere prese per buone da chi ha, appunto, esperienza.

Non essendoci mai stato mi chiedo: perchè son salite poco trafficate? zone poco turistiche o altro? inesistenza di turismo motorizzato?

Noi avevamo fatto base a Briançon e in entrambe le occasioni abbiamo trovato traffico inesistente. Eravamo in tutte e due le volte a fine giugno.
Il giro classico dell'Izoard, quello che passa da Guillestre è proprio poco trafficato di suo. Dopo che hai passato Guillestre entri in una zona dove il traffico è praticamente assente, c'è quella gola (di cui non ricordo il nome) dove potresti farla contromano senza problemi, quindi c'è il pezzo che arriva ad Arvieux. Quello a luglio ed agosto lo chiudono proprio al traffico. D'altra parte una volta che sei arrivato ad Arvieux, se prosegui ritorni a Briançon, non c'è alternativa. In macchina fai molto prima a passare per la statale, a meno che non vuoi ammirare il panorama. Ma anche sulla statale non c'è quel gran traffico.
Stesso discorso per le altre zone. Non so, forse a luglio e agosto le cose cambiano, ma anche quando siamo andati all'Alpe d'Huez, dove mi aspettavo casino, alla fine c'erano più ciclisti che macchine.
Forse, la strada più trafficata è quella che da Bourg d'Oisans arriva a Briançon, è la direttiva principale, ma niente di paragonabile a Canazei, per esempio.

 

[bianco70]

Se non erro, nelle ciclo-pedonabili, vige un limite di velocità, che dovrebbe essere non superiore ai 10 km/h, sulle pure ciclabili, questo limite, non dovrebbe esserci

Credo che sulle ciclabili ci sia il limite dei 25 km/h, almeno in Italia.
Non mi sono mai posto il problema in realtà, tanto in Italia ciclabili "vere" si contano sulle dita di una mano, le altre sono ciclopedonali, fatte più per mettere a repentaglio il ciclista che non per metterlo in sicurezza, di conseguenza le evito come la peste, se sono in bdc.