bikeporn - acciaio (parte terza)
- Creatore Discussione accinson
- Data di inizio
Mi sento di concordare con buona parte del tuo intervento, però ci sono alcuni punti che secondo me cambiano di molto, oggettivamente, in base alla natura dell'utente. Vedi sotto.
Su questo, ad esempio, non riesco ad essere d'accordo, perché il "mi piace" e il "me la posso permettere" a mio avviso sono le due condizioni "necessarie" di partenza, ma sono "non sufficienti" in generale per l'acquisto di un mezzo meccanico. E bada ben, ho scritto appositamente mezzo meccanico, perché vale la stessa cosa con un'auto, una moto.
Sarebbe come dire che se una bicicletta mi piace e me la posso permettere, allora mi va sicuramente bene. Mah, ne dubito fortemente.
Il rapporto con il fornitore è importante, se ti piace l'accoglienza, se ti piacciono le sue bici, questo fa molto. E' basilare.
Chi salda e chi non salda è altrettanto importante, in un segmento come le bici d'acciaio. Non è la stessa cosa per le bici in carbonio ovviamente. Ma sapere che chi mi vende la bici coincide con chi la fa, oppure no, fa un'enorme differenza, immaginando di dover condividere eventuali problemi e/o sviluppi futuri.
La disponibilità alle personalizzazioni anche è importante, in un segmento come questo se il fornitore non è disposto a venirmi dietro totalmente, vado da un altro. Di "guru" che o fai come dicono loro o niente non ne abbiamo bisogno.
Non scordiamo infine che a livello di prezzi, se chi vende non è chi salda, la storia cambia parecchio, parecchissimo direi, dato che nessuno lavora per beneficienza.
Le informazioni tecniche sul tipo di mezzo il costruttore le deve dare, altrimenti tanto vale che faccia il prezzo solo in base al colore.
Un costruttore serio ti dice se quel mezzo è adatto alle corse, piuttosto che alle passeggiate. E motiva le sue scelte tecniche, tipo eventuali scelte su materiali, geometrie, tecniche di saldatura, ecc..... proprio in funzione del target tecnico che voleva raggiungere.
Poi ovviamente l'utente sceglie, in base a quello che cerca, magari anche non tenendo conto di quanto sopra, ma questo non toglie che chi propone il prodotto sul mercato debba fornire questi dati nella maniera più precisa possibile, se ha un catalogo con bici/telai.
Concordo
Noi nel tempo cambiamo, non necessariamente in un solo verso.
Cambiamo per l'età.
Cambiamo per il livello di forma.
Cambiamo idee.
Impossibile che una bici possa essere "per sempre" se noi cambiamo, a meno che non cambiamo mai, il che è impossibile.
Su questo, ad esempio, non riesco ad essere d'accordo, perché il "mi piace" e il "me la posso permettere" a mio avviso sono le due condizioni "necessarie" di partenza, ma sono "non sufficienti" in generale per l'acquisto di un mezzo meccanico. E bada ben, ho scritto appositamente mezzo meccanico, perché vale la stessa cosa con un'auto, una moto.
Sarebbe come dire che se una bicicletta mi piace e me la posso permettere, allora mi va sicuramente bene. Mah, ne dubito fortemente.
Il rapporto con il fornitore è importante, se ti piace l'accoglienza, se ti piacciono le sue bici, questo fa molto. E' basilare.
Chi salda e chi non salda è altrettanto importante, in un segmento come le bici d'acciaio. Non è la stessa cosa per le bici in carbonio ovviamente. Ma sapere che chi mi vende la bici coincide con chi la fa, oppure no, fa un'enorme differenza, immaginando di dover condividere eventuali problemi e/o sviluppi futuri.
La disponibilità alle personalizzazioni anche è importante, in un segmento come questo se il fornitore non è disposto a venirmi dietro totalmente, vado da un altro. Di "guru" che o fai come dicono loro o niente non ne abbiamo bisogno.
Non scordiamo infine che a livello di prezzi, se chi vende non è chi salda, la storia cambia parecchio, parecchissimo direi, dato che nessuno lavora per beneficienza.
Le informazioni tecniche sul tipo di mezzo il costruttore le deve dare, altrimenti tanto vale che faccia il prezzo solo in base al colore.
Un costruttore serio ti dice se quel mezzo è adatto alle corse, piuttosto che alle passeggiate. E motiva le sue scelte tecniche, tipo eventuali scelte su materiali, geometrie, tecniche di saldatura, ecc..... proprio in funzione del target tecnico che voleva raggiungere.
Poi ovviamente l'utente sceglie, in base a quello che cerca, magari anche non tenendo conto di quanto sopra, ma questo non toglie che chi propone il prodotto sul mercato debba fornire questi dati nella maniera più precisa possibile, se ha un catalogo con bici/telai.
Concordo
Noi nel tempo cambiamo, non necessariamente in un solo verso.
Cambiamo per l'età.
Cambiamo per il livello di forma.
Cambiamo idee.
Impossibile che una bici possa essere "per sempre" se noi cambiamo, a meno che non cambiamo mai, il che è impossibile.
Interessante risposta, spiego meglio alcuni punti:
Posso arrivarci vicinissimo a capirlo anche prima di prenderla, dopo qualche anno che pedalo, ma non è detto.
Piace anche a me il rapporto diretto con il costruttore, ma mi è capitato di trovarne di spocchiosi, quelli che son bravi solo loro e che se non sei uno che fa gare e sei tirato basta prenderne una qualsiasi che tanto devi solo pedalare alla fine.
Invece apprezzo chi, venditore o costruttore, ti caga e ti ascolta (anche se fa finta) anche se hai un po' di panza
Capisco che se vai dietro a tutte le mattane di chi arriva da te convinto che visto che paga può avere qualsiasi cosa, diventi scemo, lavori male, e probabilmente fai un prodotto di merda sputtanandoti, ma un po' di empatia non guasta.
In linea generale per i tre punti di cui sopra sono d'accordo, tanto quanto l'oposto, ma purtroppo poi non si traduce sempre nella realtà.
Se potessi comprarne un tot, probabilmente, credo, alcune le scarterei subito, perchè per qualche motivo non mi ci trovo, sulle altre poco a poco arriverei a restringere il numero di quelle che uso più assiduamente, poi dopo un po', tanto o poco, proprio per i cambiamenti che dici tu, ricomincerebbe la giostra
Di base, comunque, a me piace andare in bici e mi piaciono le bici, non ne escludo nessuna a prescindere, ma in primis mi piace pedalare, quindi le scelgo con quell'obbiettivo (e per il mio portafoglio non essendo ricco ca va sans dire)
non intendevo dire questo, ma solo che per prendere un mezzo possono per me bastare, e personalmente di altri fattori (marchio, rivendibilità, etc.) non mi frega, poi però ovviamente come andrà, e se avrò fatto un buon acquisto per i miei bisogni, lo scoprirò solo usandola.
Posso arrivarci vicinissimo a capirlo anche prima di prenderla, dopo qualche anno che pedalo, ma non è detto.
Per me fino ad un certo punto, nel senso che se è uno serio, anche se non salda lui, penso di poter rivolgermi ugualmente, altrettanto se non lo è saranno problemi a prescindere dal fatto che sia il creatore diretto.
Piace anche a me il rapporto diretto con il costruttore, ma mi è capitato di trovarne di spocchiosi, quelli che son bravi solo loro e che se non sei uno che fa gare e sei tirato basta prenderne una qualsiasi che tanto devi solo pedalare alla fine.
Invece apprezzo chi, venditore o costruttore, ti caga e ti ascolta (anche se fa finta) anche se hai un po' di panza
Giustissimo, ti potrei giusto citare qualcuno che è osannato, ma o si faceva a suo modo o pippa, e non è l'unico.
Capisco che se vai dietro a tutte le mattane di chi arriva da te convinto che visto che paga può avere qualsiasi cosa, diventi scemo, lavori male, e probabilmente fai un prodotto di merda sputtanandoti, ma un po' di empatia non guasta.
si e no, nel senso che c'è chi salda e si fa pagare tanto (e poi magari...vedi sopra), magari appunto perchè passa come guru, e chi non salda ed è più economico, e con cui si può venire incontro, ma anche viceversa.
In linea generale per i tre punti di cui sopra sono d'accordo, tanto quanto l'oposto, ma purtroppo poi non si traduce sempre nella realtà.
certamente, ma te le può dare sia chi vende ma non salda, vedi T-Red, sia chi salda, se vuole (perchè penso che se salda lo sappia), in ogni caso sono informazioni che io vorrei sapere, a prescindere, da chi propone il prodotto sul mercato, indipendentemente dal fatto che sia il costruttore o no.
in effetti per sempre è sbagliato, diciamo definitiva per quel momento, più o meno lungo, della nostra vita.Noi nel tempo cambiamo, non necessariamente in un solo verso.
Cambiamo per l'età.
Cambiamo per il livello di forma.
Cambiamo idee.
Impossibile che una bici possa essere "per sempre" se noi cambiamo, a meno che non cambiamo mai, il che è impossibile.
Se potessi comprarne un tot, probabilmente, credo, alcune le scarterei subito, perchè per qualche motivo non mi ci trovo, sulle altre poco a poco arriverei a restringere il numero di quelle che uso più assiduamente, poi dopo un po', tanto o poco, proprio per i cambiamenti che dici tu, ricomincerebbe la giostra
Di base, comunque, a me piace andare in bici e mi piaciono le bici, non ne escludo nessuna a prescindere, ma in primis mi piace pedalare, quindi le scelgo con quell'obbiettivo (e per il mio portafoglio non essendo ricco ca va sans dire)
Ultima modifica:
Condivido più o meno tutto a parte questi punti quotati:
Perchè sarebbe importante chi salda l'acciaio e non chi stratifica il carbonio?
Se chi mi vende la bici è colui che la ha progettata è a lui che mi devo rivolgere per problematiche e/o sviluppi futuri, non a chi ha saldato i tubi.
A livello di prezzi, che la progettazione la faccia chi salda o un'altra persona andrà remunerata ugualmente, idem il marketing (se c'è)... potenzialmente il prezzo dovrebbe poter essere sullo stesso livello, poi certo c'è chi spende meno in ricerca, chi spende meno in marketing, chi spende meno in materiali o in manodopera e quindi ognuno fa i suoi prezzi
'sta cosa della rivendibilità in effetti non l'ho mai capita, porcozzio compri una bici che dovrebbe essere un piacere, una cosa comunque superflua rispetto alla tua vita, che dovresti godertela in momenti di relax o comunque di sport piacevoli, e come prima cosa pensi a quando la rivenderai? mah......
questo è certo, ma i problemi hanno natura diversa e avere un livello intermedio in mezzo può causare ulteriori difficoltà
concordo
correttissimo, infatti questo aspetto è parte integrante della persona oltre che del costruttore
chi costruisce deve avere l'esperienza per capire se le richieste sono soddisfabili oppure se non hanno senso, a prescindere dal proprio ego, che alcuni ce l'hanno sconfinato.....
Importanti lo sono entrambi, mi sono spiegato male io.
Parlavo di importanza del rapporto diretto "con", non di importanza del soggetto, che come dici tu è altrettanto importante per il carbonio.
Invece a livello di rapporto, per l'acciaio è più importante avere il rapporto diretto con il produttore rispetto al prodotto in carbonio, per via della diversa natura del processo di fabbricazione (del materiale ma soprattutto del telaio.
La produzione di un telaio in carbonio, parlando di top di gamma, ha delle fasi molto più standard e industriali, se si vuole essere certi di avere un prodotto top è praticamente obbligatorio andare da grandi marchi, che hanno cicli di fabbricazioni industriali di altissimo livello. Non da' alcun valore aggiunto, e non è nemmeno possibile, poter interagire direttamente con chi fabbrica il telaio.
La produzione di un telaio in acciaio, parlando di top di gamma, ha delle fasi molto meno standard e se si vuole essere certi di avere un prodotto top e praticamente obbligatorio andare su costruttori che, innanzitutto abbiano una vasta casistica di installazione così da minimizzare il più possibile i problemi di gioventù, e che siano disposti ad un rapporto aperto con il cliente. Per diversi aspetti, ad esempio la sicurezza della compatibilità con i componenti, l'adozione di soluzioni come le guaine interne che comportano la scelta preventiva di serie zterzo e manubrio, e altri aspetti che, invece, se compri un telaio industriale in carbonio puoi dimenticarli, visto che il costruttore ti garantisce un kit completo di tutto e di questi aspetti non te ne curi.
Dipende.
Se il telaio in acciaio ha un problema di ossidazione, il progettista ne sa meno di zero e, nel caso volesse metterci il becco, questa cosa la vedo sicuramente come negativa rispetto a lasciare tutto in mano al costruttore.
Se il telaio in acciaio ha un problema di verniciatura che affiora, il progettista ne sa meno di zero e, nel caso volesse metterci il becco, questa cosa la vedo sicuramente come negativa rispetto a lasciare tutto in mano al costruttore.
Se il telaio in acciaio presenta una cricca (o una potenziale cricca) nei dintorni della saldatura, il progettista ne sa meno di zero e, nel caso volesse metterci il becco, questa cosa la vedo sicuramente come negativa rispetto a lasciare tutto in mano al costruttore.
Posso andare aventi....
Supponiamo il caso che che chi salda, progetta e vende.
Esemplificando ovviamente:
25 costo progettazione
100 costo materiale
500 costo manodopera
100 altri costi diretti e indiretti
Totale costi: 725
Margine 25%
Prezzo al pubblico: 900
Supponiamo il caso che che chi salda, non progetta e non vende.
Esemplificando ovviamente e, altrettanto ovviamente, supponendo a parità di costi diretti:
Saldatore
100 costo materiale
500 costo manodopera
50 altri costi indiretti (tutte le attività hanno costi indiretti non relazionati direttamente al prodotto unitario)
Totale costi saldatore: 650
Margine 25%
Prezzo al Progettista venditore: 810
Progettista venditore
25 costo progettazione
810 Costo del saldatore
50 altri costi indiretti
Totale costi: 885
Margine 25%
Prezzo al pubblico: 1.100
Anche io non vivo molto distante, visto che sei in zona hai esperienza/opinioni anche di FM BIKE per quanto riguarda l'acciaio? Ne ho letto/ sentito parlare molto bene per quanto riguarda i telai in carbonio ma, anche vedendo il catalogo sul sito, trovo poco su quelli in acciaio.
Vedo che abbiamo tutti lo stesso problema di basele idee non mancano...mancano i soldi
Io pedalo da poco, post pandemia, ed ho iniziato con una super entry level...diciamo che la cosa mi è un po' sfuggita di mano e starei già pensando/pianificando un nuovo acquisto, tra le varie idee che mi affascinano c'è anche il su misura in acciaio!
Ma dai per chi nom fa gare la
Secondo me per un prodotto industriale è sì importante la progettazione e l'abilità degli operai, ma la differenza la fa il processo, in particolare per la qualità delle saldature è più importante avere un buon controllo qualità che conoscere il nome di chi salda. Diverso è il prodotto artigianale dove hai il rapporto diretto con l'artigiano, ma non mi sembra il caso di Tred.
Secondo me per un prodotto industriale è sì importante la progettazione e l'abilità degli operai, ma la differenza la fa il processo, in particolare per la qualità delle saldature è più importante avere un buon controllo qualità che conoscere il nome di chi salda. Diverso è il prodotto artigianale dove hai il rapporto diretto con l'artigiano, ma non mi sembra il caso di Tred.
Nel carbonio il prodotto industriale esiste, nell'acciaio non ci sono piu' i caroselli di una volta, ogni telaio e' un pezzo unico, a meno di robaccia da discount.
A quel punto la mano e l'officina (quindi attrezzature sia meccaniche sia informatiche) di chi salda fa la differenza. Sempre tenendo presente che un telaio in acciaio non è solo saldato, anzi direi che la saldatura è ormai un "di cui" per chi sa saldare bene.
Il controllo qualita' lo facciamo sulle saldature strutturali, dove ci sono pure le norme di applicazione altrimenti è inutile, non di certo su saldature a spessori sottili che puoi analizzare solo visivamente, ma senza termini di riscontro e valutazione oggettivi.
Purtroppo no, anche io solo per il carbonio, ce l'ha un amico ed è da sempre il SUO telaio, ne cambia varie, ma tiene quello.
Me ne han parlato bene come trattamento, ed anche come prezzi, ma per l'acciaio non so dirti.
Comunque è disponibilissimo, non credo ci siano problemi a fare solo un giro conoscitivo per vedere come lavora e che impressione ti fa, avevo una mezza idea di farlo pure io, però è meglio di no
Vedo che abbiamo tutti lo stesso problema di base
Io pedalo da poco, post pandemia, ed ho iniziato con una super entry level...diciamo che la cosa mi è un po' sfuggita di mano e starei già pensando/pianificando un nuovo acquisto, tra le varie idee che mi affascinano c'è anche il su misura in acciaio!
e vai di scimmia 
Per prodotto industriale intendo un prodotto che esce da un'industria, con un'organizzazione aziendale complessa (mansioni e ruoli del personale specializzati, non solo operai/artigiani) e un processo di fabbricazione industriale capace di scalare coi volumi, indipendentemente dal fatto che il prodotto sia costituito da esemplari unici o diversi uno dall'altro.
Guardando su Internet ho trovato questa definizione: si possono definire imprese industriali quelle aziende che, combinando in modo opportuno uomini, macchine, scorte di materiali, energia, conoscenze tecniche e metodi organizzativi, trasformano materiali, energia e servizi in prodotti commercialmente competitivi.
TRed mi sembra rispondere a questa definizione di prodotto industriale, quindi non ha senso chiedere loro chi salda, se vogliono te lo dicono ma non è quello l'importante del loro prodotto.
Che un'industria non necessiti solamente di operai è sicuro, così come è sicuro che un'entità senza operai difficilmente si possa definire industria.
In Italia siamo stati leader mondiali in diversi settori industriali, proprio fino a quando qualche mago dell'economia e organizzazione aziendale ha iniziato a sponsorizzare l'idea che un'industria possa fare tutto tranne che produrre. A quel punto la nostra industria è andata a rotoli (ndr: chissà come mai).
Premesso questo, la capacità produttiva fa la differenza tra industria e artigianato. Perché dietro la capacità produttiva c'è la necessità (o meno) di adeguare la propria struttura. Ovviamente la capacità produttiva ha degli ordini di grandezza che variano da settore a settore.
Nel caso specifico dei telai d'acciaio per bici, se sei in grado di produrre qualche centinaia di telai all'anno ti puoi definire industria, altrimenti sei un artigiano. E tutto ciò non significa per forza che uno sia meglio dell'altro, per stabilire ciò sono i singoli passaggi del ciclo di fabbricazione che vanno analizzati.
Onestamente non conosco quasi nulla di TRed, quindi non posso esprimermi nello specifico, inoltre solo dalle foto (o dalle interviste dei loro rappresentanti) non si possono certo valutare le biciclette.
andry96
Ammiraglia
Per quanto riguarda Michele il consiglio visto che sei di zona è di andare da lui, fare due chiacchiere e vedere cosa propone, per me è davvero un ottimo artigiano, io ho un suo telaio in carbonio e mi trovo da dio sia come posizionamento che come qualità del telaioAnche io non vivo molto distante, visto che sei in zona hai esperienza/opinioni anche di FM BIKE per quanto riguarda l'acciaio? Ne ho letto/ sentito parlare molto bene per quanto riguarda i telai in carbonio ma, anche vedendo il catalogo sul sito, trovo poco su quelli in acciaio.
Vedo che abbiamo tutti lo stesso problema di base
Io pedalo da poco, post pandemia, ed ho iniziato con una super entry level...diciamo che la cosa mi è un po' sfuggita di mano e starei già pensando/pianificando un nuovo acquisto, tra le varie idee che mi affascinano c'è anche il su misura in acciaio!
Lo so', pensi non abbia già letto tutta la discussione a riguardo del tuo mezzo?!?
Al momento, visto il periodo, sto' cercando di rimandare la cosa il più possibile ma la scimmia mi pressa...più che altro non avendo esperienze a riguardo volevo capire di che cifre si tratta, se è una cosa che mi posso permettere o se conviene guardare altrove!
Visto che alla fine in neanche 20' sarei in officina da lui mi sa che prima o poi tocca prendere un giorno di ferie e passare a trovarlo...
andry96
Ammiraglia
I prezzi almeno prima delle ultime follie di forniture e materiali erano estremamente competitivi, decisamente lontani dai prezzi dei top di gamma in carbonioLo so', pensi non abbia già letto tutta la discussione a riguardo del tuo mezzo?!?
Al momento, visto il periodo, sto' cercando di rimandare la cosa il più possibile ma la scimmia mi pressa...più che altro non avendo esperienze a riguardo volevo capire di che cifre si tratta, se è una cosa che mi posso permettere o se conviene guardare altrove!
Visto che alla fine in neanche 20' sarei in officina da lui mi sa che prima o poi tocca prendere un giorno di ferie e passare a trovarlo...
Dal momento che Tred fa il su misura per me si discosta dal prodotto industriale che io associo a prodotti in serie standardizzati
andry96
Ammiraglia
Quale gravel? Se vuoi manda il prezzo in pmDipende dai modelli, io guardavo la gravel che è bellissima ma il prezzo è fuori mercato per me
Anche io non concordo in pieno con questa tua affermazione, perché a grandi linee torna il discorso, ma facendo il prodotto finito personalizzato sul cliente, che non saldino loro personalmente è appurato, non credo si possano definire industria...
Ma l'italiano ha miliardi di sfaccettature ed è quasi sempre opinabile...
Io ho avuto una buonissima impressione, soprattutto per la passione che ci mettono, poi può star simpatico o memo il progettista, perché è un po' prolisso e talvolta pieno di se, ma non lo fa solo perché è il suo lavoro!
A volte te lo incarta bene e anche con un bel fiocco, ma tutto ciò che dice ha un fondamento anche scientifico (non so se è la definizione giusta) oltre che estetico e/o di pancia, quindi per me vale...
Appena mi arriverà la bici, vi racconterò come va, e se corrisponde alle parole.