Perche' i ciclisti leggeri vanno meglio in salita?

[Ser pecora]

secondo me non è che i leggeri vanno meglio, il fatto più evidente è che i leggeri mediamente durano più a lungo in salita e sentono meno la fatica.
perchè? penso perche esistono dei limiti biologici a quello che uno puo assorbire in termini di liquidi e carbo, mantenendo in equilibrio le energie. quello di 100kg ha sicuramente un consumo doppio di quello da 50kg, ma non puo assorbire e produrre energia in misura doppia. quindi se la salita è 5-10minuti potranno andare appaiati, poi il deficit energetico di quello da 100kg si farà sentire.

Infatti per salite corte e secche ripetute, se uno pesante ha un motore eccellente (che consuma poco in rapporto all'output) può benissimo giocarsela con quelli leggeri.
Per le salite lunghe invece c'è la questione della dissipazione del calore: a parità di w/kg il ciclista più pesante produce più watt, ma la capacità di dissipare il calore è limitata. Quindi si torna alla durata, come dici tu.
Non a caso è difficile vedere gente pesante rendere bene su salite lunghe, che di solito sono pure affrontate col caldo/umido, che limita ancora di più la dissipazione.

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[Chief]

In buona parte è dovuto al fatto che la forza non sta dietro al peso all'aumentare delle dimensioni del ciclista (qualcuno lo ha già accennato).
Si può ipotizzare che la forza sprigionata dai muscoli delle gambe dipenda dalla loro sezione (quindi un'area), mentre il peso dipende dal volume della persona. All'aumentare della dimensione H del soggetto (ma non cambiando la sua "forma"), la prima va con H^2, il secondo con H^3, perciò il rapporto forza/peso andrà all'incirca con 1/H, e diminuirà con l'aumentare della taglia della persona.
Questo assunto è stato verificato con ottima approssimazione per i sollevatori di pesi, dovrebbe applicarsi anche ad altri tipi di atleti

 

[Fill]

Grazie ma non mi torna.
Un pro da 60Kg avra' tot Kg di muscoli di gambe utili x le salite, diciamo A Kg, capaci di dargli una certa potenza.
Un pro da 70Kg, altrettanto allenato, quanti kg avra' di muscoli utili x salite? Io direi A*(70/60), capaci di dargli appunto 7/6 della potenza dell'altro individuo.

 

[30x26]

Alla fine arriva sempre prima chi ha il rapporto w/kg più alto.

non sempre. abbiamo visto che il grosso e pesante in salita a pari watt per kg sviluppa meno velocita', significa che con un watt/kg appena inferiore il leggero potrebbe comunque essere piu' veloce. poi bisogna fare i calcoli per vedere dov'e' il punto di pareggio,che cambia con la velocita' di avanzamento.

assodati i numeri sarebbe interessante sapere se e' vero (e quale sia la ragione fisiologica) per cui il watt/kg sviluppabile da un corpo umano varia a seconda della sua massa. per capire se le differenze in salita sono solo questione di resistenza aerodinamica (superficie frontale) e di rotolamento (massa) o c'e' dietro dell'altro.

 

[longjnes]

E' vero sempre. I migliori in salita sono quelli leggeri. Se ci metti mille altre cose come quelle che ci sono in un Fiandre o in una Liegi o anche in un Mondiale, non è più solo salita. E allora l'albo d'oro cambia.

ordine di arrivo monte lussari giro 2023. solo salita e anche dura . quelli leggeri sono insieme a quelli pesanti.
1 ROGLIČ Primož 65kg
2 THOMAS Geraint 70kg
3 ALMEIDA João 63kg
4 CARUSO Damiano 68kg
5 PINOT Thibaut 63kg
6 KUSS Sepp 61kg
7 MCNULTY Brandon 69kg

 

[sembola]

ordine di arrivo monte lussari giro 2023. solo salita e anche dura . quelli leggeri sono insieme a quelli pesanti.
1 ROGLIČ Primož 65kg
2 THOMAS Geraint 70kg
3 ALMEIDA João 63kg
4 CARUSO Damiano 68kg
5 PINOT Thibaut 63kg
6 KUSS Sepp 61kg
7 MCNULTY Brandon 69kg

Dopo venti giorni di corsa, quindi con una situazione fortemente influenzata dalle diverse capacità di recupero, come diceva Skardy "non è più solo salita" anche se il percorso in questione è solo salita.

 

[Ultimoz Roglic]

OK domanda scema, vediamo la logica che ci metto dietro.
Certo intendo con livello simile di preparazione.

In salita power/mass conta piu' di power, e anche piu' di mass.
I leggeri hanno rapporto power/mass piu' favorevole? Forse, ma a me non pare per niente scontato, Essendo piu' leggeri hanno anche meno muscolatura, cioe' meno forza e potenza.
Quindi: cosa aiuta i ciclisti leggeri in salita?

Minore massa grassa credo non sia la risposta. Almeno se parliamo per individui con lo stesso livello di fitness generale (cioe' anche con la stessa % di grasso).

Risposta semplice: perché la crescita di watt non è lineare con la crescita del peso.
Risposta "seria":
La velocità in bici, a parità di attriti, pendenza, perdite ecc.. dipende da:
1. Potenza P erogata dal ciclista cioè il prodotto di forza trasmessa al pedale F per frequenza di pedalata f: P=F•f
2. Forza peso Fp, che cresce col crescere della tua massa in Kg, moltiplicata per la costante di gravità g.
Da quí il modo pratico di determinare la prestazione in bici con i Watt/Kg, ovvero, secondo la notazione di prima: F•f/ Kg•g
Ma da chi dipendono F, la forza che fai con i tuoi muscoli, e i tuoi Kg che ti porti appresso?
Per F la risposta è facile: i tuoi muscoli sono tanto più forti quanto è maggiore la superficie del muscolo stesso, e intendo proprio superficie in metri quadri.
Scriveremo F(m²) per indicare che F dipende dalla superficie in metri quadri dei tuoi muscoli.
I Kg di massa non sono altro che il prodotto tra la densità (massa/volume) del tuo corpo per il volume che occupa il tuo corpo stesso: Kg= d•V.
Ovviamente il Volume è funzione dei metri cubi: V(m³)
Riscrivendo F•f/ Kg•g con i ragionamenti fatti abbiamo:
F(m²)•f/ d•V(m³)•g.
Poiché né la constante g, né la frequenza né la densità del tuo corpo variano (significativamente) se sei più grosso o più piccolino, otteniamo una funzione che dipende dai metri quadri al numeratore e dai metri cubi al denominatore, cioè, senza sfociare nello studio di funzione, al crescere della stazza di un essere vivente qualsiasi, il suo rapporto peso/potenza non può che decrescere.
Sí l'ho fatta difficile, ma volevo dare un contributo "numerico" per convincersi di quello che molti hanno già correttamente scritto.

 

[Alberto1973]

Si può ipotizzare che la forza sprigionata dai muscoli delle gambe dipenda dalla loro sezione (quindi un'area)

A si?
Magari ha anche la sua logica (che non vedo, ok riconosco fi non essere un genio), però anche se fosse logico non significa che sia vero.

Inoltre: il volume del muscolo è V=L*A. Dati che la lunghezza non può cambiare (xchè il muscolo è attaccato alle ossa, ad entrambe le estremità), il volume del muscolo è proporzionale alla sua sezione trasversale.

 

[longjnes]

Dopo venti giorni di corsa, quindi con una situazione fortemente influenzata dalle diverse capacità di recupero, come diceva Skardy "non è più solo salita" anche se il percorso in questione è solo salita.

veramente quello del recupero e dell'accumulo di fatica lo dicevo io fin dall'inzio....skardy diceva l'opposto, bastava fosse salita. comunque ci siamo capito. prendi una salita secca il passista scalatore dice la sua, ne prendi 4 in fila di salita magari su due giorni di fila, il discorso cambia.

 

[mauretto]

RAGAZZI HO TROVATO LA SOLUZIONE!!!



Ottimo, direi che possiamo chiudere il thread

 

[Skardy]

ordine di arrivo monte lussari giro 2023. solo salita e anche dura . quelli leggeri sono insieme a quelli pesanti.
1 ROGLIČ Primož 65kg
2 THOMAS Geraint 70kg
3 ALMEIDA João 63kg
4 CARUSO Damiano 68kg
5 PINOT Thibaut 63kg
6 KUSS Sepp 61kg
7 MCNULTY Brandon 69kg

Sulla particolare situazione ti ha già risposto Sembola. Per il resto, quelli sono ciclisti pesanti? A posto. Ciao.

 

[Alberto1973]

tuoi muscoli sono tanto più forti quanto è maggiore la superficie del muscolo stesso, e intendo proprio superficie in metri quadri.

Ancora: perché la superficie e non il volume?

 

[longjnes]

Infatti per salite corte e secche ripetute, se uno pesante ha un motore eccellente (che consuma poco in rapporto all'output) può benissimo giocarsela con quelli leggeri.
Per le salite lunghe invece c'è la questione della dissipazione del calore: a parità di w/kg il ciclista più pesante produce più watt, ma la capacità di dissipare il calore è limitata. Quindi si torna alla durata, come dici tu.
Non a caso è difficile vedere gente pesante rendere bene su salite lunghe, che di solito sono pure affrontate col caldo/umido, che limita ancora di più la dissipazione.

io con i miei 80kg sono un esperto di accensione della ventola e fumo dal radiatore. però a me capita anche d'inverno , dovrei provare col gelo! ma col gelo rullo. non ho speranze!

 

[giantluca]

Muoversi ha un costo. A parità di rapporto peso/potenza, una persona più leggera farà meno fatica di una pesante per fare qualsiasi cosa, fossero anche semplicemente due passi. Avrà quindi un miglior rendimento d'esercizio, per così dire.
Su una salita di decine di minuti, questo comporterà un vantaggio in secondi non indifferente.

 

[Ultimoz Roglic]

Ancora: perché la superficie e non il volume?

Quí ci vorrebbe uno che ha studiato scienze motorie o simili.
Comunque una spiegazione facilona è che la forza del muscolo dipende da quante fibre muscolari contrai, cioè quante fibre ci sono se guardi la sezione di un muscolo. Se immagini di segare la gamba a uno, quante più fibre conti più quella gamba è forte. Ovviamente stiamo guardando alla superficie della sezione del muscolo. Considerare il volume vorrebbe dire anche contare oltre al numero di fibre, quanto sono lunghe, che è ininfluente ai fini della forza.
Ma ripeto che ci vorrebbe uno che queste cose le ha studiate per bene, io ne so poco e nulla

 

[bach7]

come detto prima è un discorso fisico e per di più semplice se si applicano certe semplificazioni.

2 atleti con bici identiche, stesso rapporto watt per kg, stessa corporatura (uguale cx), stessa preparazione ma con pesi diversi (ipotizziamo 65 e 75 kg con cp rispettivamente di 260 w e 300 w).

in pianura, ipotizzando lo ripeto un cx identico, quello più pesante avrà un vantaggio perché semplicemente la componente peso è irrilevante nel caso di moto uniforme.

in una salita al 15% invece il vantaggio sarà tutto per il rapporto peso potenza, perché ipotizzando che salgano a 7 km/h, la componente aerodinamica è quasi trascurabile, mentre ad opporsi al moto è solo la forza peso. quello più leggero allora avrà un vantaggio.

esisterà quindi una velocità e una pendenza per cui si trovi una sorta di equilibrio.

per esperienza è circa il 4% di pendenza, ma dipende sempre dalla velocità di percorrenza. un conto è paragonare due atleti con 5 watt per kg di cp, un conto 2 da 2,5 watt per kg (varia la velocità con cui si affronta il percorso e di conseguenza la resistenza aerodinamica).

 

[Alberto1973]

Muoversi ha un costo. A parità di rapporto peso/potenza, una persona più leggera farà meno fatica di una pesante per fare qualsiasi cosa, fossero anche semplicemente due passi. Avrà quindi un miglior rendimento d'esercizio, per così dire.
Su una salita di decine di minuti, questo comporterà un vantaggio in secondi non indifferente.

D'accordissimo su tutto se tu avessi scritto "a parità di potenza".
In realtà a parità di peso/potenza mi aspetto vadano uguali (se si ignora il peso bici, se invece lo si considera va più veloce il più pesante).
Ma poi, è questo è il nocciolo: due ugualmente allenati ma con pesi molto diversi, io mi aspetto abbiano potenze molto diverse. Diverse risposte si basano sull'assunto ingiustificato che invece nonostante i pesi siano diversi le potenze sono uguali.

 

[giantluca]

D'accordissimo su tutto se tu avessi scritto "a parità di potenza".
In realtà a parità di peso/potenza mi aspetto vadano uguali (se si ignora il peso bici, se invece lo si considera va più veloce il più pesante).
Ma poi, è questo è il nocciolo: due ugualmente allenati ma con pesi molto diversi, io mi aspetto abbiano potenze molto diverse. Diverse risposte si basano sull'assunto ingiustificato che invece nonostante i pesi siano diversi le potenze sono uguali.

A parità di peso/potenza i due ciclisti VANNO uguale, ma quello più pesante si stancherà di più perché porta in giro più peso, di conseguenza quello leggero arriverà in cima per primo.

 

[Alberto1973]

A parità di peso/potenza i due ciclisti VANNO uguale, ma quello più pesante si stancherà di più perché porta in giro più peso, di conseguenza quello leggero arriverà in cima per primo.

Ok, questa mi suona abbastanza plausibile. Certo plausibile non significa corretta, potrebbe esserlo come potrebbe no.

 

[giantluca]

Ok, questa mi suona abbastanza plausibile. Certo plausibile non significa corretta, potrebbe esserlo come potrebbe no.

Beh, che il peso minore comporti una stanchezza minore non è un opinione, né tua né mia. Che poi possa non essere l'unica risposta alla tua domanda, è un altro discorso.