Doping in altri sport

bach7

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Con la tastiera sono tutti bravi ad avere tutto sotto controllo soprattutto i fatti che si conoscono a posteriori. Bravi!!!!!
infatti nessuno dice che si può avere il controllo di tutto...

ma sono le norme che nel bene e nel male non lo permettono.

e se ci sono delle responsabilità accertate, anche se "involontarie" , è giusto che si paghi, anche in virtù di sentenze di condanna in casi simili.

va benissimo l'assoluzione, ma ciò appunto fa a pugni con casi simili precedenti...

più che avere un buon legale o meno, passa il principio di due pesi e due misure.

se come dice donati, basta una stretta di mano, mi aspetto che anche il più superficiale dei legali possa facilmente indicare un'assunzione involontaria e che questa tesi venga accolta sempre.

invece sappiamo bene che così non è.
 
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e se ci sono delle responsabilità accertate, anche se "involontarie" , è giusto che si paghi
Infatti è stata applicata la sanzione prevista in caso di "nessuna colpa o negligenza", togliendo punti e premi relativi alla competizione in cui è avvenuta la violazione.
, anche in virtù di sentenze di condanna in casi simili.
Simile non è uguale; ma se leggi la documentazione completa sono stati considerati 6 casi ritenuti evidentemente confrontabili, con esiti anche diversi, per contribuire a giustificare la decisione (non occupandomi di queste cose mi limito a riportare l'informazione).
va benissimo l'assoluzione, ma ciò appunto fa a pugni con casi simili precedenti...
Tenendo conto che parlare di assoluzione mi sembra non totalmente corretto, non fa necessariamente a pugni (come detto sopra, se si rientra in "nessuna colpa o negligenza" - che non è automatico o automaticamente dimostrabile).
più che avere un buon legale o meno, passa il principio di due pesi e due misure.
Boh, non saprei neppure se si possa riscontrare qualche vantaggio nelle tempistiche. La comunicazione non è stata così straordinariamente rapida (primo prelievo 10 marzo, 4 aprile comunicazione; mi sembra -correggetemi se sbaglio- di aver letto su qualche documento che si dica entro 4/6 settimane - vero che ci sono casi in cui la comunicazione arriva dopo 2 o 3 mesi, però i tempi sono coerenti). Non so giudicare se i tempi della richiesta urgente di sospensione del provvedimento siano standard oppure dipendano dalla bravura dei legali o da cos'altro, servirebbe qualcuno che si occupa di queste cose.
Correggetemi, potrei tralasciare qualche elemento importante.
se come dice donati, basta una stretta di mano, mi aspetto che anche il più superficiale dei legali possa facilmente indicare un'assunzione involontaria e che questa tesi venga accolta sempre.
Non proprio; i regolamenti dicono "l’Atleta deve anche accertare come la sostanza vietata è entrata nel suo organismo" e "laddove il codice attribuisca l’onere della prova all’Atleta […], lo standard della prova sarà basato su un equilibrio di probabilità". Qui pesa molto l'aspetto economico (non so se ricordi le indagini farmacocinetiche controllate del caso di Froome... ecco, mi aspetto che non tutti abbiano i fondi per poter effettuare cose del genere). Ma servono comunque elementi concreti per soppesare e provare con la minore incertezza possibile che che ciò che si afferma sia ragionevole in quel caso.
 
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Come giustamente già riportato, la WADA è il braccio armato della politica sportiva.
In un modo o nell'altro tengono tutti per le palle e possono far pagare chiunque a piacimento
Non capisco però a chi potrebbe giovare l'andare a beccare il simbolo mondiale odierno e probabilmente futuro, vista l'eta' , del tennis mondiale. Andare a creare tutto questo casino adesso?
 

Doctor Speck

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Non capisco però a chi potrebbe giovare l'andare a beccare il simbolo mondiale odierno e probabilmente futuro, vista l'eta' , del tennis mondiale. Andare a creare tutto questo casino adesso?
Probabilmente nel caso specifico non faranno nulla, ma credo che ci tengano a mettere i puntini sulle i e a far capire chi comanda
 

Masao1

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Non capisco però a chi potrebbe giovare l'andare a beccare il simbolo mondiale odierno e probabilmente futuro, vista l'eta' , del tennis mondiale. Andare a creare tutto questo casino adesso?
L'hai detto tu stesso: far capire che hanno la possibilità di farti saltare per aria da un momento all'altro, se pesti i piedi sbagliati
 

EMAC

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L'hai detto tu stesso: far capire che hanno la possibilità di farti saltare per aria da un momento all'altro, se pesti i piedi sbagliati
Sì, solo che la vedo una cosa molto macchinosa da fare e senza molto senso . Non penso che Sinner o il suo team stessero pesano i piedi a qualcuno, anche perché erano nel momento top della carriera e non avrebbero avuto motivi. È una cosa che non farà sicuramente bene al tennis, anche perché contrariamente ad altre volte, tanti dell'ambiente si sono dichiarati apertamente favorevoli alla sospensione. Non ho mai visto ciclisti o altri atleti puntare il dito in caso di positività è questo qualche dubbio me lo lascia.
 

Masao1

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Questo un altro caso del tennis, che si è concluso nella stessa maniera.
Probabilmente i "colleghi" di sinner non conoscono, come penso nemmeno lui prima della vicenda, il clostebol e i suoi rischi

Ora voglio dire,o sei stupido ed assumi il clostebol a microdosi che da quello che posso capire non porta il benché minimo vantaggio, ma solo rischi, oppure è per forza contaminazione.
Non sta in piedi la tesi del "residuo del litro che si è bevuto" 20gg prima di EliaCozzi.... Primo perché Sinner è stra controllato, sicuramente non una volta ogni sei mesi, ma almeno una volta ogni 15 gg, se è risultato positivo a un miliardesimo di grammo 2 volte dopo 8gg, dopo quanto potrebbe esserlo per una dose cospicua, per 6 mesi? Dai non esiste siamo seri
 

EMAC

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Questo un altro caso del tennis, che si è concluso nella stessa maniera.
Probabilmente i "colleghi" di sinner non conoscono, come penso nemmeno lui prima della vicenda, il clostebol e i suoi rischi

Ora voglio dire,o sei stupido ed assumi il clostebol a microdosi che da quello che posso capire non porta il benché minimo vantaggio, ma solo rischi, oppure è per forza contaminazione.
Non sta in piedi la tesi del "residuo del litro che si è bevuto" 20gg prima di EliaCozzi.... Primo perché Sinner è stra controllato, sicuramente non una volta ogni sei mesi, ma almeno una volta ogni 15 gg, se è risultato positivo a un miliardesimo di grammo 2 volte dopo 8gg, dopo quanto potrebbe esserlo per una dose cospicua, per 6 mesi? Dai non esiste siamo seri
Comunque in questa faccenda il problema e' che anche gli "esperti" del settore dicono cose diametralmente opposte e penso sia difficile avere delle certezze . Ieri sera leggo di Donati che dichiara che basta una stretta di mano per creare positivitaì, Poi leggo un'intervista ad un superesperto Tedesco che dichiara che anche ripetendo il massaggio tutti i giorni, non e' possibile risultare positivi in quanto la sostanza non riuscirebbe ad arrivare nel torrente ematico. qualche collega tennista punta a scagionare Sinner, altri parlano apertamente di aumento di prestazioni e ne chiedono la squalifica. Io non punterei il dito, ma qualche dubbio me lo lascia, vedremo come andra' a finire.
 

valter65

Cronoman
11 Febbraio 2012
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giant propel
...seguivo moltissimo il tennis anni fa , ora molto meno : non capisco a chi Sinner & co. starebbero pestando i piedi ...agli Spagnoli ? e quindi ? comunque riempiono le gradinate , arrivano i proventi dei diritti televisivi a prescindere dalla nazionalità del campione di turno , quale che sia la sua nazionalità . Addirittura - se non erro - partecipano ai tornei anche i Russi ; non capisco un team italiano a chi o a cosa starebbe dando fastidio e non mi sembra Sinner abbia intrapreso crociate varie....anzi . sembra l'immagine del bravo ragazzo della porta accanto , che cercano tutte le federazioni.... boh .
 

Masao1

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No Sinner non penso abbia pestato i piedi a nessuno, ma il ricorso, che probabilmente andrà a finire ad un nulla di fatto, è proprio per fare sentire il proprio "peso politico". Il tutto secondo me sia chiaro eh!
Poi permettimi di dubitare sui massimi esperti tedeschi, dopo quello che è successo con schwartzer....
 
22 Marzo 2007
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Ieri sera leggo di Donati che dichiara che basta una stretta di mano per creare positivitaì, Poi leggo un'intervista ad un superesperto Tedesco che dichiara che anche ripetendo il massaggio tutti i giorni, non e' possibile risultare positivi in quanto la sostanza non riuscirebbe ad arrivare nel torrente ematico
Siccome le opinioni degli esperti vanno bene, ma potrebbero essere anche solo opinioni :) ho fatto una ricerca per "clostebol sport transdermal".
Sono usciti 2 articoli.

- Uno del 2020: https://analyticalsciencejournals.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/dta.2951
"7 volontari hanno stretto la mano (30 minuti dopo la somministrazione, nell'arco di 10 minuti) a un individuo che ha applicato 5 mg di clostebol sulla mano. Tracce di M1 potevano essere sospettate in sei dei sette volontari nei campioni raccolti 4-5 ore dopo il contatto che variavano da 0.1 a 0.5 ng/ml, confermando che anche un contatto molto breve (pochi secondi) e non immediatamente dopo l'applicazione possono produrre risultati che potrebbero essere eventualmente confermati analizzando un volume maggiore di campione di urina (6 ml invece dei normali 2 ml utilizzati nella procedura di test iniziale) e che potrebbero portare ad una violazione antidoping.
[...]
Clostebol è un AAS rilevato abbastanza spesso nei test antidoping sportivi, soprattutto in Italia, dove la sua disponibilità in formulazione farmaceutica per applicazione topica lo rende molto utilizzato. Abbiamo dimostrato che dopo un'applicazione terapeutica della crema sulla pelle, è possibile il rilevamento del suo principale metabolita (M1) [...] nelle urine, determinando così una violazione antidoping, ma anche che un contatto occasionale con la zona di applicazione di altri individui che abbiano usato la crema può produrre un risultato analitico avverso."


Gli autori dicono anche che la struttura della molecola non consente, al momento, di discriminare fra amministrazione orale o transdermica tramite esame delle urine.

- Uno del 2022: https://analyticalsciencejournals.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/dta.3355
"Uno scopo dello studio era valutare se il rilevamento di una sostanza o dei rispettivi metaboliti nelle urine può essere il risultato dell'applicazione transdermica di una piccola goccia (pari a 15 μl in questo studio) di una sostanza disciolta. La dissoluzione di 10 mg di una sostanza sembrava fattibile in una quantità così piccola di liquido."
[...]
"In generale, M1 ha mostrato una lunga tracciabilità fino a 13 giorni consecutivi e clostebol fino a 7 giorni consecutivi [...] Le concentrazioni massime stimate erano 1.1 ng/ml per clostebol e 37 ng/ml per clostebol-M1"


Come sempre lascio a voi eventuali considerazioni, a me bastava approfondire la questione (il superesperto magari poi ha ragione, ma non ha pubblicazioni sulla questione particolare).
 
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Siccome le opinioni degli esperti vanno bene, ma potrebbero essere anche solo opinioni :) ho fatto una ricerca per "clostebol sport transdermal".
Sono usciti 2 articoli.

- Uno del 2020: https://analyticalsciencejournals.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/dta.2951
"7 volontari hanno stretto la mano (30 minuti dopo la somministrazione, nell'arco di 10 minuti) a un individuo che ha applicato 5 mg di clostebol sulla mano. Tracce di M1 potevano essere sospettate in sei dei sette volontari nei campioni raccolti 4-5 ore dopo il contatto che variavano da 0.1 a 0.5 ng/ml, confermando che anche un contatto molto breve (pochi secondi) e non immediatamente dopo l'applicazione possono produrre risultati che potrebbero essere eventualmente confermati analizzando un volume maggiore di campione di urina (6 ml invece dei normali 2 ml utilizzati nella procedura di test iniziale) e che potrebbero portare ad una violazione antidoping.
[...]
Clostebol è un AAS rilevato abbastanza spesso nei test antidoping sportivi, soprattutto in Italia, dove la sua disponibilità in formulazione farmaceutica per applicazione topica lo rende molto utilizzato. Abbiamo dimostrato che dopo un'applicazione terapeutica della crema sulla pelle, è possibile il rilevamento del suo principale metabolita (M1) [...] nelle urine, determinando così una violazione antidoping, ma anche che un contatto occasionale con la zona di applicazione di altri individui che abbiano usato la crema può produrre un risultato analitico avverso."


Gli autori dicono anche che la struttura della molecola non consente, al momento, di discriminare fra amministrazione orale o transdermica tramite esame delle urine.

- Uno del 2022: https://analyticalsciencejournals.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/dta.3355
"Uno scopo dello studio era valutare se il rilevamento di una sostanza o dei rispettivi metaboliti nelle urine può essere il risultato dell'applicazione transdermica di una piccola goccia (pari a 15 μl in questo studio) di una sostanza disciolta. La dissoluzione di 10 mg di una sostanza sembrava fattibile in una quantità così piccola di liquido."
[...]
"In generale, M1 ha mostrato una lunga tracciabilità fino a 13 giorni consecutivi e clostebol fino a 7 giorni consecutivi [...] Le concentrazioni massime stimate erano 1.1 ng/ml per clostebol e 37 ng/ml per clostebol-M1"


Come sempre lascio a voi eventuali considerazioni, a me bastava approfondire la questione (il superesperto magari poi ha ragione, ma non ha pubblicazioni sulla questione particolare).

Naturalmente io non sono ingrado di giudicare chi abbia ragione, ma non mi sembra che sia uno qualunque , io mi limito a leggere le varie opinioni e appunto mi tengo il dubbio, visto che sono diametralmente opposte.
 
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22 Marzo 2007
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Naturalmente io non sono ingrado di giudicare chi abbia ragione, ma non mi sembra che sia uno qualunque , io mi limito a leggere le varie opinioni e appunto mi tengo il dubbio, visto che sono diametralmente opposte.
Sì, lo avevo individuato.
E non voglio minimamente mettere in dubbio le sue competenze, ci mancherebbe.
Ma se lui dice "credo sia molto improbabile che il Clostebol penetri attraverso la pelle in quantità tali da essere percepibile nei test antidoping" (riportato fra virgolette, quindi lo prendo come citazione) e in realtà ci sono due gruppi di ricerca che invece hanno verificato sperimentalmente che l'evento accade, comprendi che la particolare opinione perde un po' di rilevanza (non avendo, appunto, pubblicazioni relative a questo particolare argomento).
Intendevo questo.
 

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Ammiraglia
3 Marzo 2008
17.471
7.112
bassano del grappa
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Colnago
Se la stessa sostanza fosse stata trovata nelle stesse quantità ad un ciclista normale di una squadra normale sarebbe certamente stato squalificato e senza passare dal via.
Discorso diverso se fosse capitato a Pogacar,Remco,Vingegaard o Roglic........attualmente anche il top del ciclismo inizia ad avere sponsor grossi e di peso,ma certamente non cambia la sostanza( dopante) ma il potere economico si( si può passare da una squalifica certa ad un nulla di fatto)
 

Masao1

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Se la stessa sostanza fosse stata trovata nelle stesse quantità ad un ciclista normale di una squadra normale sarebbe certamente stato squalificato e senza passare dal via.
Discorso diverso se fosse capitato a Pogacar,Remco,Vingegaard o Roglic........attualmente anche il top del ciclismo inizia ad avere sponsor grossi e di peso,ma certamente non cambia la sostanza( dopante) ma il potere economico si( si può passare da una squalifica certa ad un nulla di fatto)
È scritto anche nell'intervista di Donati il perché!