20ª Tappa 2017: Marseille / Marseille 22.5KM (cronometro)

samuelgol · 23 Luglio 2017

john.player ha scritto:
Perché è quello che fa: tutto è in funzione alla preparazione del Tour. La Vuelta la affronta dopo aver svolto il compito principale dell'anno, libero (per meriti suoi ovviamente) da obblighi psicologici di risulatato.
Diverso fare prima il Giro e poi il Tour, figurarsi vincerla entrambi. O prepararsi per l'ora quando Wiggins ci ha dedicato un anno solo per quello.

Lui ne fa l'obiettivo più importante...che lo è anche per tutti quelli che possono permetterselo (un Pozzovivo è inutile che punti tutto sul Tour, ad esempio)....ma per fare ben 3 secondi posti alla Vuelta devi pianificare il picco eccome.
Come han dimostrato tutti quelli che han provato la doppietta nell'era attuale, o comunque corsi entrambi, Contador 2 anni fa, Nibali lo scorso anno (anche se non puntava al Tour) e Quintana quest'anno, fare un Giro ad alto livello vuol dire pregiudicare irrimediabilmente il Tour. Nessun atleta di nessuno sport pregiudicherebbe la gara più importante, per farne un'altra. Nessuna squadra potendola vincere, pregiudicherebbe la Champions, o nessun tennista pregiudicherebbe Wimbledon (o se sei Nadal, il Roland Garros), non vedo perchè Froome, sentendosi in grado di vincere il Tour dovrebbe pregiudicarlo per venire al Giro. Imho ovviamente.

faberfortunae · 23 Luglio 2017

qui siamo al paradosso... osanniamo Aru per aver conquistato n. UNO arrivo in salita, portato la maglia la bellezza di ore n. 48 e critichiamo Froome (che ha indossato la maglia tipo una 50 di giorni complessivamente) perché corre la Vuelta "libero da obblighi psicologici" (quasi che poi le rampe di garage che ci sono là così si possan fare meglio no?) e addirittura non dimostra di essere un uomo vero a correre Giro e Tour...
va be' , qualcuno ha parlato di sciovinismo dei francesi, ma anche noi italiani mica scherziamo eh...
il PM, la radiolina e la squadra se non sei capace di mettere sull'asfalto dei watt quando è ora (leggi bene, quando è ora, non quando devi fare stappare la birra al fans club) non servono a nulla, fatevene una ragione.

Bruno Rabolini · 23 Luglio 2017

bradipus ha scritto:
cos'è un latticino estremista? mozzarella molotov? ed un soggetto G.S. è uno che gira solo con BMW da enduro (meglio se due valvole per cilindro)?

Il termine "latticino" è stato coniato da mia figlia che in UK ci vive e lavora, insomma, gli autoctoni sono alquanto pallidi per carnagione. Non per niente vengono soprannominati "poms".

Un esempio di estremismo? Giusto letto da un utente britannico a celebrare le gesta del divino: "Now in Froome we have The Best There Is, The Best There Was, and I believe I can say this without fear of contradiction. The Best There Ever Will Be." Evvai di questo passo. Froome è "er mejo" di tutti i tempi. Fixed.

Involontariamente hai citato l'altra metà delle due ruote, il motociclismo: i miei eroi sono (stranamente) tutti rigorosamente brits, Sheene ne è il capofila, e poi a seguire Hailwood, Surtees, King Carl Foggy, Dunlop (adoro il suo casco), McGuinness. Sono un fan sfegatato si Shane "Shakey" Byrne, ad agosto sarò a Cadwell Park a seguirne le gesta nel BSB.

Eppure quel robo lì non lo digerisco. Oh, sarà tutta colpa mia, che ci devo fare. Lo rispetto, ma non mi piace.

Riguardo il G.S.: è il commento ad 1h 07' del film "Major League" che viene indirizzato dallo speaker Harry Doyle al pitcher-slugger dei New York Yankees Clu Haywood (interpretato da Pete Vuckovich). Il manifesto del "politically incorrect". Buona visione.

john.player · 23 Luglio 2017

samuelgol ha scritto:
Lui ne fa l'obiettivo più importante...che lo è anche per tutti quelli che possono permetterselo (un Pozzovivo è inutile che punti tutto sul Tour, ad esempio)....ma per fare ben 3 secondi posti alla Vuelta devi pianificare il picco eccome.
Come han dimostrato tutti quelli che han provato la doppietta nell'era attuale, o comunque corsi entrambi, Contador 2 anni fa, Nibali lo scorso anno (anche se non puntava al Tour) e Quintana quest'anno, fare un Giro ad alto livello vuol dire pregiudicare irrimediabilmente il Tour. Nessun atleta di nessuno sport pregiudicherebbe la gara più importante, per farne un'altra. Nessuna squadra potendola vincere, pregiudicherebbe la Champions, o nessun tennista pregiudicherebbe Wimbledon (o se sei Nadal, il Roland Garros), non vedo perchè Froome, sentendosi in grado di vincere il Tour dovrebbe pregiudicarlo per venire al Giro. Imho ovviamente.

Condivisibile tutto. Però questa cosa dell'"era attuale" a me sa tanto do scusa. Non è che prima fossero superuomini, ma i più grandi campioni del passato la doppietta l'hanno provata e conquistata.

Froome non ci prova nemmeno. Purtroppo per entrare nell'olimpo, per me, la doppietta è necessaria.

Ai mondiali resta non pervenuto ad esempio. Tutti i più grandi, Indurain escluso ma con due secondi e un terzo, una maglia di campione del mondo l'hanno presa.

Così PER ME resta un fortissimo, vincente (per cui personalmente nutro poca simpatia, anche perché non gli vedo mai usare il cuore)

dinute · 23 Luglio 2017

john.player ha scritto:
Condivisibile tutto. Però questa cosa dell'"era attuale" a me sa tanto do scusa. Non è che prima fossero superuomini, ma i più grandi campioni del passato la doppietta l'hanno provata e conquistata.

Froome non ci prova nemmeno. Purtroppo per entrare nell'olimpo, per me, la doppietta è necessaria.

Ai mondiali resta non pervenuto ad esempio. Tutti i più grandi, Indurain escluso ma con due secondi e un terzo, una maglia di campione del mondo l'hanno presa.

Così PER ME resta un fortissimo, vincente (per cui personalmente nutro poca simpatia, anche perché non gli vedo mai usare il cuore)

Sono d'accordo con te, ora è indubbiamente il più forte ma non tenta nemmeno di essere competitivo in altri ambiti come le classiche dove può fare risultato (nessuno gli chiede di correre sanremo e fiandre...anche se alla sanremo potrebbe andarci per rendere il favore a Kwiatovsky, no?), ai mondiali ancora meno.
Ma la sua carriera non finisce oggi, può arrivare a 5 tour (in ogni caso non pochi), la Vuelta è alla sua portata, quest'anno la crono del mondiale arriva in salita e nel 2018 c'è il mondiale a Innsbruck (sarà il corrispettivo di un tappone dolomitico). Resta un po' il rammarico di non aver fin qui mai provato a fare classifica al Giro (e credo che non lo farà mai, certamente non il prossimo anno) ed è un po' una lacuna.

Ma è un discorso che più o meno vale quasi tutti i corridori da classifica

Tiger1050 · 23 Luglio 2017

dinute ha scritto:
Sono d'accordo con te, ora è indubbiamente il più forte ma non tenta nemmeno di essere competitivo in altri ambiti come le classiche dove può fare risultato (nessuno gli chiede di correre sanremo e fiandre...anche se alla sanremo potrebbe andarci per rendere il favore a Kwiatovsky, no?), ai mondiali ancora meno.
Ma la sua carriera non finisce oggi, può arrivare a 5 tour (in ogni caso non pochi), la Vuelta è alla sua portata, quest'anno la crono del mondiale arriva in salita e nel 2018 c'è il mondiale a Innsbruck (sarà il corrispettivo di un tappone dolomitico). Resta un po' il rammarico di non aver fin qui mai provato a fare classifica al Giro (e credo che non lo farà mai, certamente non il prossimo anno) ed è un po' una lacuna.

Ma è un discorso che più o meno vale quasi tutti i corridori da classifica

senza Wiggings il Tour 2012 poteva essere suo....nel 2014 senza la caduta chissà come finiva...diciamo che poteva già essere a 5 accanto a mostri sacri come Anquetil, Hinault, Merckx ed Indurain...

123lorka · 23 Luglio 2017

john.player ha scritto:
Condivisibile tutto. Però questa cosa dell'"era attuale" a me sa tanto do scusa. Non è che prima fossero superuomini, ma i più grandi campioni del passato la doppietta l'hanno provata e conquistata.

Froome non ci prova nemmeno. Purtroppo per entrare nell'olimpo, per me, la doppietta è necessaria.

Ai mondiali resta non pervenuto ad esempio. Tutti i più grandi, Indurain escluso ma con due secondi e un terzo, una maglia di campione del mondo l'hanno presa.

Così PER ME resta un fortissimo, vincente (per cui personalmente nutro poca simpatia, anche perché non gli vedo mai usare il cuore)

Indurain vinceva il giro per inerzia... lo usava solo per preparare il tour e siccome era talmente piu forte di tutti lo vinceva in scioltezza. Anche per indurain il tour era La corsa e preparava quella, mentre il giro era per lui piu o meno quello che e oggi il delfinato...una corsa dove valutare il suo grado di forma per il tour. Solo un PAZZO rischierebbe di pregiudicare il tour potendolo vincere per puntare al giro. Froome verra al giro, se ci verra, quando non sara piu il piu forte. Il tour e il tour...

john.player · 24 Luglio 2017

dinute ha scritto:
Ma è un discorso che più o meno vale quasi tutti i corridori da classifica

Il mio discorso non è per sminuirlo, è l'unico corridore attuale, insieme a Sagan e forse a Kittel se saprà confermarsi per qualche anno, che potrebbe puntare a far parte dei grandissimi.
E se vuoi farne parte a colpi di GT perché le gare di un giorno non le corri, almeno tutti i GT se non la doppietta li devi fare.

john.player · 24 Luglio 2017

123lorka ha scritto:
il giro era per lui piu o meno quello che e oggi il delfinato...una corsa dove valutare il suo grado di forma per il tour...

Già, il giro non lo correva proprio nessuno forte nel 91-92... Se per far risaltare i meriti di Froome bisogna sminuire le doppiette altrui. Adesso il Giro paragonato al Delfinato non si può sentire suvvia!!
Nel 91 Miguel ha corso il Giro forse preparando il Tour senza la certezza di battere uno che si chiamava Lemond e con in gara il signore che l'anno prima se l'era fatto tutto in rosa, ovvero Gianni Bugno... Non partiva né al Giro né al Tour già da vincitore!!

123lorka · 24 Luglio 2017

john.player ha scritto:
Già, il giro non lo correva proprio nessu8no forte nel 91-92... Se per far risaltare i meriti di Froome bisogna sminuire le doppiette altrui. Adesso il Giro paragonato al Delfinato non si può sentire suvvia!!
Nel 91 Miguel ha corso il Giro forse preparando il Tour senza la certezza di battere uno che si chiamava Lemond e con in gara il signore che l'anno prima se l'era fatto tutto in rosa, ovvero Gianni Bugno... Non partiva né al Giro né al Tour già da vincitore!!

Nel 91 forse no perche non aveva vinto ancora il primo tour e la differenza di prestigio tra giro e tour non era cosi ecclatante come lo divenne poi. Una cosa mi sembra evidente pero...dal 93/94 ad oggi tutti i corridori piu forti hanno preferito andare al tour che al giro. Ovviamente parlo di uomini di classifica. E non solo i campionissimi alla ulrich o armstrong. Per citarne uno ad esempio...beloki.... Uno come beloki sapeva di arrivare sicuramente dietro LA e ulrich eppure preferiva arrivare terzo al tour che tentare di vincere il giro. Senza contare poi che molti vincitori del giro di quegli anni al tour facevano malissimo...anche quando impostavano la stagione solo sul tour. Ma lo stesso contador...quando era al top puntava al tour, mentre quando comincio ad avere problemi (di diverso tipo) si indirizzo su giro e vuelta.

samuelgol · 24 Luglio 2017

john.player ha scritto:
Condivisibile tutto. Però questa cosa dell'"era attuale" a me sa tanto do scusa. Non è che prima fossero superuomini, ma i più grandi campioni del passato la doppietta l'hanno provata e conquistata.

Froome non ci prova nemmeno. Purtroppo per entrare nell'olimpo, per me, la doppietta è necessaria.

Ai mondiali resta non pervenuto ad esempio. Tutti i più grandi, Indurain escluso ma con due secondi e un terzo, una maglia di campione del mondo l'hanno presa.

Così PER ME resta un fortissimo, vincente (per cui personalmente nutro poca simpatia, anche perché non gli vedo mai usare il cuore)

Discorso fatto più volte. No, in passato non erano superuomini. Solamente che tutti facevano tutto e quindi le situazioni di forma si pareggiavano e vinceva il più forte che giocoforza non era al suo top manco lui. Ora che c'è la "specializzazione", i fatti dimostrano che se non sei al top e gli altri lo sono, non vinci...anche xchè le corse sono spesso più corse sin dall'inizio e non solo dalla diretta televisiva in poi. È un dato di fatto che chi ha provato a far Giro e Tour assieme ora non ha fatto per nulla bene. Solo Contador, che è Contador ha almeno vinto il Giro essendo un pò competitivo al Tour ma non abbastanza da vincerlo. Lo scorso anno Nibali ha vinto il Giro ma al Tour beccava le mezz'ore anche xchè era andato x allenarsi x Rio. Quest'anno Quintana è rimasto a bocca asciutta.
Io credo che al giorno d'oggi la doppietta sia proibitiva.

Tiger1050 · 24 Luglio 2017

samuelgol ha scritto:
Discorso fatto più volte. No, in passato non erano suoeruomini. Solamente che tutti facevano tutto e quindi le situazioni di forma si pareggiavano e vinceva il più forte che giocoforza non era al suo top manco lui. Ora che c'è la "specializzazione", I fatti dimostrano che ee non sei alv top e gli altri si non vinci...anche xchè le corse sono spesso più corse sin dall'inizio e non solo dalla diretta televisiva in poi. È un dato di fatto che chi ha provato a far Giro e Tour assieme ora non ha fatto per nulla bene. Solo Cobtador, che è Contador ha almeno vinto il Giro essendo un pò competitivo al Tour ma non abbastanza da vincerlo. Lo scorso anno Nibali ha vinto il Giro ma al Tour beccava le mezz'ore anche xchè era andato x allenarsi x Rio. Quest'anno Quintana è rimasto a bocca asciutta.
Io credo che al giorno d'oggi la doppietta sia proibitiva.

hai ragione, la doppietta è proibitiva...forse il Froome versione 2012/2013 con una preparazione all'80% per entrambe le corse ed avversari modesti avrebbe potuto farcela...dopo di lui vedo Dumoulin, ma è giusto così, un GT deve avere un vincitore solido su tutti i terreni...

john.player · 24 Luglio 2017

Vedremo diamo tempo al tempo. La moda della preparazione sistematica per la corsa singola è nata il Miguel maturo ed ha avuto la sua consacrazione con Armstrong.

jan80 · 24 Luglio 2017

io invece sono convito che giro e Tour si possano fare......Landa ne e' la dimostrazione......ok al giro non ha fatto classifica dopo la caduta...pero' bisogna dire che e' stato sempre in fuga ....quindi ha speso ancora di piu'.....ma non mi e' sembrato cotto al Tour....
Invece Quintana ha qualche problema.....come lo aveva Uran per le ultime 3 stagioni.....bisogna solo vedere quando riprende la gamba...
Comunque giro e Tour si possono fare....ovvio deve andarti tutto bene su entrambi......anche Pantani non vinceva il Tour se Ullrich non andava in crisi per il freddo perdendo 9 minuti in una sola tappa.....

Scaldamozzi ogni tanto · 24 Luglio 2017

jan80 ha scritto:
io invece sono convito che giro e Tour si possano fare......Landa ne e' la dimostrazione......ok al giro non ha fatto classifica dopo la caduta...pero' bisogna dire che e' stato sempre in fuga ....quindi ha speso ancora di piu'.....ma non mi e' sembrato cotto al Tour....

Invece Quintana ha qualche problema.....come lo aveva Uran per le ultime 3 stagioni.....bisogna solo vedere quando riprende la gamba...

Comunque giro e Tour si possono fare....ovvio deve andarti tutto bene su entrambi......anche Pantani non vinceva il Tour se Ullrich non andava in crisi per il freddo perdendo 9 minuti in una sola tappa.....

Dico la mia.

Se facessero 100-120 km a crono come ai tempi di Indurain allora la doppietta sarebbe fattibile anche oggi da corridori tipo Dumulin che prendono minuti di vantaggio nelle crono e poi si difendono in salita.

Forse anche Froome potrebbe farlo, ma lui mi sembra abbia un picco di forma troppo pronunciato: quando è in forma è fortissimo, al di fuori no.

Uno scalatore, tipo Bardet o anche Aru e altri sono fortissimi in salita, ma a crono fermi, penso la doppietta sia impossibile.

Per Landa il discorso è diverso, via di cadute o compiti di squadra non ha mai fatto 3 settimane al massimo come uno che fa classifica, gli basta una tappa un pelo meno brillante e comunque sia arriva quarto ad in minuto dal vincitore.

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dinute · 24 Luglio 2017

samuelgol ha scritto:
Discorso fatto più volte. No, in passato non erano superuomini. Solamente che tutti facevano tutto e quindi le situazioni di forma si pareggiavano e vinceva il più forte che giocoforza non era al suo top manco lui. Ora che c'è la "specializzazione", i fatti dimostrano che se non sei al top e gli altri lo sono, non vinci...anche xchè le corse sono spesso più corse sin dall'inizio e non solo dalla diretta televisiva in poi. È un dato di fatto che chi ha provato a far Giro e Tour assieme ora non ha fatto per nulla bene. Solo Contador, che è Contador ha almeno vinto il Giro essendo un pò competitivo al Tour ma non abbastanza da vincerlo. Lo scorso anno Nibali ha vinto il Giro ma al Tour beccava le mezz'ore anche xchè era andato x allenarsi x Rio. Quest'anno Quintana è rimasto a bocca asciutta.
Io credo che al giorno d'oggi la doppietta sia proibitiva.

Non erano superuomini semplicemente affrontavano le salite con un altro atteggiamento: di fatto i più forti facevano delle cronometro ed erano assai rari i gregari che rimanessero col capitano. A mia memoria l'atteggiamento è cambiato con la US Postal, dal punto di vista tattico la loro è stata una autentica rivoluzione (e oltre al lavoro di squadra in salita, grandi risorse, gregari che correndo in altre squadre sarebbero stati avversari diretti di LA). Ora credo che in gara i misuratori di potenza facilitino ancora di più il lavoro di squadra e salvo sviste da "dilettanti" (ad esempio Froome alla Vuelta lo scorso anno, Dumoulin in discesa da Sappada nel giro 2017) le tappe dove si fa la classifica sono corse più o meno allo stesso modo (la squadra forte tira, fa selezione, poi gli ultimi km, 2-3 ma anche meno, c'è lo scatto risolutore calcolato probabilmente in base ai massimi valori di potenza esprimibili in un dato tempo).
E' anche vero che i primi in classifica quando rimangono senza gregari non hanno idea di cosa fare e cominciano a rallentare, guardarsi, tiro io no tira tu: al Giro si sono create più volte situazioni simili.

Per questo tour è vero che Froome ha vinto facendo meno sforzi possibile, evitando quasi il confronto diretto con gli avversari in salita, ma quando dai quasi 6 secondi a chilometro in una crono di 22 km a Bardet, 3 al chilometro ad Aru e l'unico che si difende, Uran, in salita non ha mai provato un'azione in prima persona c'è anche poco da discutere: è stato un tour noioso ma alternative io non ne ho viste.

samuelgol · 24 Luglio 2017

jan80 ha scritto:
io invece sono convito che giro e Tour si possano fare......Landa ne e' la dimostrazione......ok al giro non ha fatto classifica dopo la caduta...pero' bisogna dire che e' stato sempre in fuga ....quindi ha speso ancora di piu'.....ma non mi e' sembrato cotto al Tour....
Invece Quintana ha qualche problema.....come lo aveva Uran per le ultime 3 stagioni.....bisogna solo vedere quando riprende la gamba...
Comunque giro e Tour si possono fare....ovvio deve andarti tutto bene su entrambi......anche Pantani non vinceva il Tour se Ullrich non andava in crisi per il freddo perdendo 9 minuti in una sola tappa.....

Landa ha fatto il Giro a spasso, salvo poche tappe. Ha fatto il Tour senza grossi obblighi e quando ha avuto campo libero (Izoard) non ha fatto la differenza. Segno che la sensazione che ne avesse chissà quanto era appunto solo una sensazione.
Vincere entrambe le corse è una cosa molto ma molto diversa dal correrle. Devi essere a filo in troppe tappe. Al Tour soprattutto devi essere a filo sempre. Già al Giro ci sono meno trabocchetti e più tappe meno pericolose per una maglia...oltre che meno bagarre perchè meno gente forte e fomentata.
L'unica possibilità è fare un Giro all'90% ed essere molto ma molto fortunato di non trovare tanta gente forte....ma devi essere di base anche molto più forte degli altri, perchè nel livellamento odierno il 90% non basta a nessuno. E magari avere percorsi del tutto a misura. Quindi a un Froome se gli dai solo 34 km a crono come in questo Tour che deve sbattersi anche in salita e in pianura e tutto cambia....se gli dai 100 km a crono come aveva Miguelon, magari mette fieno in cascina con quelle , può permettersi di salire del suo passo senza rispondere agli scatti e poi se anche becca 3/4 minuti in salita vince uguale. (forse, molto forse).
Secondo me solo il Contador di qualche anno fa poteva sperarci...forse ci ha provato troppo tardi e ci ha vinto un Giro da solo, senza squadra, ma poi lo ha pagato al Tour. Froome è forte, ma il prossimo anno avrà 33 e credo che sarà ancora grasso che cola se riesce a rivincere il Tour (molto difficile, imho).

dinute · 24 Luglio 2017

Tiger1050 ha scritto:
senza Wiggings il Tour 2012 poteva essere suo....nel 2014 senza la caduta chissà come finiva...diciamo che poteva già essere a 5 accanto a mostri sacri come Anquetil, Hinault, Merckx ed Indurain...

Gli intoppi (compresi gli ordini di squadra) li hanno avuti tutti in carriera (mediamente di 10-12 anni): è anche normale che non vada sempre tutto per il verso giusto.

john.player · 24 Luglio 2017

jan80 ha scritto:
......anche Pantani non vinceva il Tour se Ullrich non andava in crisi per il freddo perdendo 9 minuti in una sola tappa.....

Ecco, il meteo. Quando ci mette lo zampino, come nel 2014 sul pavè, le cose cambiano in fretta. O come nel Giro di Quintana con la nevicata sullo Stelvio.

john.player · 24 Luglio 2017

dinute ha scritto:
le tappe dove si fa la classifica sono corse più o meno allo stesso modo (la squadra forte tira, fa selezione, poi gli ultimi km, 2-3 ma anche meno, c'è lo scatto risolutore calcolato probabilmente in base ai massimi valori di potenza esprimibili in un dato tempo).
E' anche vero che i primi in classifica quando rimangono senza gregari non hanno idea di cosa fare e cominciano a rallentare, guardarsi, tiro io no tira tu: al Giro si sono create più volte situazioni simili.

Sintesi perfetta del ciclismo moderno

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