Critérium du Dauphiné 2021

[Doctor Speck]

Mah, con questo metro è chiaccherato il 99% degli staff delle squadre di oggi. Compresi quelli U11...

La doppia vittoria di Padun però mi pare non sia andata giù a molti. E mi colpiscono le parole dell'anonimo sul "[...]passi la rapina a La Plagne etc..".
Nel senso che queste frasi le ho già sentite un tot di volte e le ho sempre trovate inquietanti...come a dire che una vittoria "losca" bonus è tollerata. Quello che non passa (ieri come oggi) è la mancanza di morigeratezza...

Si, diciamo che i toni usati per le accuse ricordano molto i discorsi di fine anni 90.
Ti dirò, non riesco proprio a farmi un'idea sulla questione: da qualche anno non si sentiva parlare più di tanto di queste cose e ti viene da credere che sia tutto rose e fiori. Poi ti ricordi di com'era 20 anni fa e cominci a chiederti se alla fine siamo noi che non vogliamo più vedere certe cose o se effettivamente non esistono più.
Pardon se ho divagato ma la tua lettura mi ha fatto riflettere.

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[Ser pecora]

cioè? vinci pure, ma non troppo?

Si.
La mia impressione è che la vittoria "coniglio dal cilindro" sia stata (?) tollerata in gruppo. Magari con la consapevolezza che poteva essere la mossa per tenere o trovare sponsor, e cose cosi. Ma le "smarmittate" ripetute e sfacciate no. Quelle hanno fatto sempre storcere il naso.
La vittoria di Padun mi sembra faccia storcere il naso un po' perché è l'ennesimo corridore della Bahrain che vince ultimamente, ed un po' per il modo, ovvero due di fila, cosa in effetti rara, in particolare per uno non di nome, e poi per la netta superiorità con cui ha fatto la salita.

 

[samuelgol]

Si.
La mia impressione è che la vittoria "coniglio dal cilindro" sia stata (?) tollerata in gruppo. Magari con la consapevolezza che poteva essere la mossa per tenere o trovare sponsor, e cose cosi. Ma le "smarmittate" ripetute e sfacciate no. Quelle hanno fatto sempre storcere il naso.
La vittoria di Padun mi sembra faccia storcere il naso un po' perché è l'ennesimo corridore della Bahrain che vince ultimamente, ed un po' per il modo, ovvero due di fila, cosa in effetti rara, in particolare per uno non di nome, e poi per la netta superiorità con cui ha fatto la salita.

Sinceramente io credo poco che una squadra come la Bahrein, faccia o si arrischi a fare Santambrogiate o Sellate. Se fanno, faranno quello che fanno le altre WT, lecito, illecito o border line che sia.

 

[alespg]

Sinceramente io credo poco che una squadra come la Bahrein, faccia o si arrischi a fare Santambrogiate o Sellate. Se fanno, faranno quello che fanno le altre WT, lecito, illecito o border line che sia.

A maggior ragione poi in gare del genere, dove sei sicuro che ti controllano al 100%. O alla Bahrein sono avanti rispetto alle altre per la preparazione di scialappe varie? non credo proprio, come dici tu.

 

[Ser pecora]

Si, diciamo che i toni usati per le accuse ricordano molto i discorsi di fine anni 90.
Ti dirò, non riesco proprio a farmi un'idea sulla questione: da qualche anno non si sentiva parlare più di tanto di queste cose e ti viene da credere che sia tutto rose e fiori. Poi ti ricordi di com'era 20 anni fa e cominci a chiederti se alla fine siamo noi che non vogliamo più vedere certe cose o se effettivamente non esistono più.

Oddio, mi pare che di gente che ne voglia vedere anche più del necessario ce ne sia eccome. Con l'occhio di chi ha vissuto le tre decadi '80-'90-'00 (e nemmeno quelle prime col paraocchi) è difficile credere che tutto sia rose e fiori...
Anche perché negli ultimi anni non ci saranno stati grossi scandali come nel passato, almeno per le squadre più in vista, ma tutto il caso delle TUE della Sky ed il salbutamolo di Froome danno l'idea di almeno almeno una "zona grigia".

A me incuriosiscono questi strani "trend" degli ultimi 10 anni per cui di colpo cambia tutto dall'oggi al domani. La storia della magrezza ad esempio. Ed ora dei supergiovani....ma prima dov'erano? Ok, che coi PM e tutti i test li puoi scoprire prima, ma i 30enni sono tutti moribondi di colpo? E poi, ok, Bernal e Pogacar che sono i più giovani vincitori di Tour e Liegi da 70 anni. Ok Remco che vince tutto, ma ne spunta fuori uno ogni giorno adesso...basti vedere la classifica del recente Dauphiné: al 21° posto c'è Mattias Skjelmose Jensen della Trek. 20 anni. Unica vittoria da junior il Tour du Pays du Vaud nel 2018, dove però è stato trovato positivo alla Dimetilamilammina, con conseguente squalifica di 10 mesi (a 17 anni).
Meh...

 

[mikimetal91]

in questi ultimi 2-3 anni si sta tornando a livelli di performance da primi anni 2000, la domando non è se prendono qualcosa, ma cosa prendono.
- Bernal batte il record di Simoni sullo Zoncolan e sul Giau nello stesso giro (periodo pre-passaporto biologico, ematocrito calibrato preciso come la miscela di un 2 tempi...)
- Pogacar sale a 6,2W/kg all'ultimo giorno del tour con 20 tappe nelle gambe
- Gente sempre data per pulita come Dumoulin scompare dai radar
- la Bahrain vola

dal 2000 in poi ne abbiamo sentite di tutti i tipi per giustificare le anomalie: l' "allenamento scientifico" prima, poi la cadenza di pedalata sembrava essere la nuova scoperta del millennio e sotto i 100rpm eri un brocco, e la pedalata rotonda... I fatti sono che siamo tornati a "quegli anni lì" e sarebbe interessante capire cosa prendono e come lo prendono

 

[Ser pecora]

Sinceramente io credo poco che una squadra come la Bahrein, faccia o si arrischi a fare Santambrogiate o Sellate. Se fanno, faranno quello che fanno le altre WT, lecito, illecito o border line che sia.

La storia del "fanno quello che fanno gli altri" è vecchia come il cucco ed è sempre stata falsa. C'è sempre stato chi ha rischiato più degli altri e chi meno degli altri. Chi con l'ematocrito a 51 e chi a 63, etc..

Con questo non sto avvallando che la Bahrain si scialappi. Ma che gli "squadroni" superscientifici non si prendano i loro rischi....e non sono illazioni, basti vedere la Sky con la storia delle TUE. O il caso del salbutamolo di Froome: gli è andata bene, ma poteva anche andargli molto male. Comunque il rischio lo ha corso.

 

[golance]

non nego l'opzione (che poi, Vinokurov è il male assoluto, però Aru e Nibali, dov'è che hanno vinto maggiormente?!?!?!), ma il mio dubbio è sempre:
ok, mettiamo caso che in Astana usassero la pozione magica, ma allora:
1) perché cambiare squadra se in quella posso andar più forte?
2) perché non mi porto quella pozione (o metodi) anche in un altra squadra?

faccio sempre l'esempio di Hamilton. appena arrivato in CSC, Riis gli chiese che metodi usavano alla US Postal. ecco, li riportò di là. con risultati, poi, comunque differenti, per anche altri x motivi

la risposta alla prima domanda è semplice, ha fatto una scelta di denaro, mi pare gli offrissero il doppio alla UAE
la seconda per rispondere bisogna esserci dentro, sapere a che elementi dello staff possono rivolgersi, quanta libertà d'azione hanno, che direttive interne danno circa l'essere seguiti da elementi interni o esterni al team, circa i rischi contrattuali in cui incorre il corridore pizzicato. credo però che le positività dell'astana non siano un caso, che le foto di ferrari che bazzica all'hotel dove alloggiavano in ritiro o i suoi contatti con corridori astana ancora l'anno scorso non siano roba inventata..io ai problemi di testa e di perdita di grinta e serenità ci posso credere, ma da soli non bastano a trasformare uno che fa podi o vince grandi giri a uno che a malapena sta nel gruppo
comunque siamo abbondamtemente OT

 

[mikimetal91]

Oddio, mi pare che di gente che ne voglia vedere anche più del necessario ce ne sia eccome. Con l'occhio di chi ha vissuto le tre decadi '80-'90-'00 (e nemmeno quelle prime col paraocchi) è difficile credere che tutto sia rose e fiori...
Anche perché negli ultimi anni non ci saranno stati grossi scandali come nel passato, almeno per le squadre più in vista, ma tutto il caso delle TUE della Sky d il salbutamolo di Froome danno l'idea di almeno almeno una "zona grigia".

A me incuriosiscono questi strani "trend" degli ultimi 10 anni per cui di colpo cambia tutto dall'oggi al domani. La storia della magrezza ad esempio. Ed ora dei supergiovani....ma prima dov'erano? Ok, che coi PM e tutti i test li puoi scoprire prima, ma i 30enni sono tutti moribondi di colpo? E poi, ok, Bernal e Pogacar che sono i più giovani vincitori di Tour e Liegi da 70 anni. Ok Remco che vince tutto, ma ne spunta fuori ogni giorno adesso...basti vedere la classifica del recente Dauphiné: al 21° posto c'è Mattias Skjelmose Jensen della Trek. 20 anni. Unica vittoria da junior il Tour du Pays du Vaud nel 2018, dove però è stato trovato positivo alla Dimetilamilammina, con conseguente squalifica di 10 mesi (a 17 anni).
Meh...

ricordo che prima delle olimpiadi del 2008 in Cina si parlava dell' allora rivoluzionaria tecnologia CRISPR per modificare il DNA degli atleti e migliorrne determinate caratteristiche, come ad esempio la capacità aerobica. All'epoca se ne parlava come si parla degli scienziati pazzi, con il retropensiero sulla ricerca cinese che se ne frega dei diritti umani e usa cavie umane per progredire, ma certe tecnologie sono nate in occidente.

Siamo nel 2021, sono passati 13 anni, chissà se stiamo già vedendo i primi ragazzini geneticamente modificati

 

[golance]

La storia del "fanno quello che fanno gli altri" è vecchia come il cucco ed è sempre stata falsa. C'è sempre stato chi ha rischiato più degli altri e chi meno degli altri. Chi con l'ematocrito a 51 e chi a 63, etc..

Con questo non sto avvallando che la Bahrain si scialappi. Ma che gli "squadroni" superscientifici non si prendano i loro rischi....e non sono illazioni, basti vedere la Sky con la storia delle TUE. O il caso del salbutamolo di Froome: gli è andata bene, ma poteva anche andargli molto male. Comunque il rischio lo ha corso.

io tra una ineos che ha un budget tale da poter selezionare a priori i corridori migliori da ingaggiare e una bahrein che fa volare corridori normali all'improvviso credo più alla prima, ma in generale reputo poco credibile un exploit di squadra da un anno all'altro..è gente che ha sempre corso e si è sempre allenata non sono ragazzini che fino a 2 anni prima mangiavano pizza e cornetti e hanno iniziato a far sul serio ieri

 

[Ser pecora]

ricordo che prima delle olimpiadi del 2008 in Cina

Intanto basti ricordare che coi controlli successivi hanno beccato 50 medagliati di quelle olimpiadi.
29 alle olimpiadi di Londra 2012. 8 a Rio. 43 a quelle di Sochi 2014....insomma, che il doping sia ormai solo affare di 4 sfigati mi viene difficile pensarlo.

 

[samuelgol]

in questi ultimi 2-3 anni si sta tornando a livelli di performance da primi anni 2000, la domando non è se prendono qualcosa, ma cosa prendono.
- Bernal batte il record di Simoni sullo Zoncolan e sul Giau nello stesso giro (periodo pre-passaporto biologico, ematocrito calibrato preciso come la miscela di un 2 tempi...)

Dati inutili se presi così senza considerare il contesto (tappe, clima, dinamica di gara ecc.)

- Pogacar sale a 6,2W/kg all'ultimo giorno del tour con 20 tappe nelle gambe

idem come sopra. 6,2 w/kg in una crono di 36,2 km totali sarebbero un valore strano? Quando ai tempi dell'EPOca d'oro facevano le salite di tapponi da 200 km a 2000 di vam?

- Gente sempre data per pulita come Dumoulin scompare dai radar

Quando mai Dumoulin è sempre stato dato per pulito? Non ricordo affermazioni del genere da parte di chicchessia che evidenziasse in alcuna maniera ciò.....nemmeno io contrario, beninteso.

- la Bahrain vola

vola perchè uno ha vinto 2 tappe al Delfinato senza essere controllato in classifica? O perchè Caruso fa un insperato 2 posto a un Giro senza acuti anomali per il suo livello (un 2 che vale pressappoco il 10 del Tour 2020 corso a ritmi impossibili.

dal 2000 in poi ne abbiamo sentite di tutti i tipi per giustificare le anomalie: l' "allenamento scientifico" prima, poi la cadenza di pedalata sembrava essere la nuova scoperta del millennio e sotto i 100rpm eri un brocco, e la pedalata rotonda... I fatti sono che siamo tornati a "quegli anni lì" e sarebbe interessante capire cosa prendono e come lo prendono

Mi par si voglia vedere il marcio a tutti i costi adducendo prove debolissime.

 

[samuelgol]

La storia del "fanno quello che fanno gli altri" è vecchia come il cucco ed è sempre stata falsa. C'è sempre stato chi ha rischiato più degli altri e chi meno degli altri. Chi con l'ematocrito a 51 e chi a 63, etc..

Con questo non sto avvallando che la Bahrain si scialappi. Ma che gli "squadroni" superscientifici non si prendano i loro rischi....e non sono illazioni, basti vedere la Sky con la storia delle TUE. O il caso del salbutamolo di Froome: gli è andata bene, ma poteva anche andargli molto male. Comunque il rischio lo ha corso.

Che ci siano squadre che magari si spingono un pò oltre le altre magari si, ma non confronterei i tempi dell'ematocrito a 63 di fatto senza controllo, con quelli attuali, in cui "sembra" che farla franca esagerando sia ben più difficile. Io, al giorno d'oggi credo poco alla squadra top che esagera drammaticamente rispetto alle altre. Non hanno più l'anello al naso che si fanno mettere sotto. una Bahrei che esagerasse, sarebe abbastanza velocemente sputtanata e tanata grazie alle chiacchiere delle altre squadre interessate. Il Santamborgio di turno lo becchi da solo, il Landa (Bahrein) drammaticamente carico, una Ineos o una Jumbo, non lo lascerebbero tranquillo a cuor leggero....come la soffiata su De Bonis, quelle su un Landa si sprecherebbero.

 

[Ser pecora]

Che ci siano squadre che magari si spingono un pò oltre le altre magari si, ma non confronterei i tempi dell'ematocrito a 63 di fatto senza controllo, con quelli attuali, in cui "sembra" che farla franca esagerando sia ben più difficile. Io, al giorno d'oggi credo poco alla squadra top che esagera drammaticamente rispetto alle altre. Non hanno più l'anello al naso che si fanno mettere sotto. una Bahrei che esagerasse, sarebe abbastanza velocemente sputtanata e tanata grazie alle chiacchiere delle altre squadre interessate. Il Santamborgio di turno lo becchi da solo, il Landa (Bahrein) drammaticamente carico, una Ineos o una Jumbo, non lo lascerebbero tranquillo a cuor leggero....come la soffiata su De Bonis, quelle su un Landa si sprecherebbero.

Per ora col tempo si è praticamente sempre provato il contrario. Ma siamo ottimisti!

ps
le "chiacchere" sulla Bahrain a quanto pare ci sono

 

[golance]

vola perchè uno ha vinto 2 tappe al Delfinato senza essere controllato in classifica? O perchè Caruso fa un insperato 2 posto a un Giro senza acuti anomali per il suo livello (un 2 che vale pressappoco il 10 del Tour 2020 corso a ritmi impossibili.


Mi par si voglia vedere il marcio a tutti i costi adducendo prove debolissime.

caruso+tratnik+gino mäder+colbrelly che settimana scorsa sermbrava imbattibile+ora sto padun..sono un pò tanti e tutti contemporaneamente per pensare al caso..considerando che non sono dei nomi di primissimo piano
o hanno fatto un bello stage in altura tutti insieme o insomma..viene anche logico pensar male

 

[Francutio]

Oddio, mi pare che di gente che ne voglia vedere anche più del necessario ce ne sia eccome. Con l'occhio di chi ha vissuto le tre decadi '80-'90-'00 (e nemmeno quelle prime col paraocchi) è difficile credere che tutto sia rose e fiori...
Anche perché negli ultimi anni non ci saranno stati grossi scandali come nel passato, almeno per le squadre più in vista, ma tutto il caso delle TUE della Sky d il salbutamolo di Froome danno l'idea di almeno almeno una "zona grigia".

A me incuriosiscono questi strani "trend" degli ultimi 10 anni per cui di colpo cambia tutto dall'oggi al domani. La storia della magrezza ad esempio. Ed ora dei supergiovani....ma prima dov'erano? Ok, che coi PM e tutti i test li puoi scoprire prima, ma i 30enni sono tutti moribondi di colpo? E poi, ok, Bernal e Pogacar che sono i più giovani vincitori di Tour e Liegi da 70 anni. Ok Remco che vince tutto, ma ne spunta fuori ogni giorno adesso...basti vedere la classifica del recente Dauphiné: al 21° posto c'è Mattias Skjelmose Jensen della Trek. 20 anni. Unica vittoria da junior il Tour du Pays du Vaud nel 2018, dove però è stato trovato positivo alla Dimetilamilammina, con conseguente squalifica di 10 mesi (a 17 anni).
Meh...

Beh, Contador e Nibali (Froome un po' meno solo causa infortunio) ci hanno abituato ad un decennio di competitività costante ai massimi livelli, ma la norma è durare di meno al vertice. O almeno avere delle pause.

Tra i corridori meno epocali (quali si sono rivelati non essere Quintana o gli stessi Aru e Dumoulin) qualcuno ha risultati migliori nella prima parte di carriera, qualcuno nella seconda, ci sta, non mi sembra comunque che manchino gli ultratrentenni competitivi, uno tra tutti Roglic (pur facendo storia a sé essendo ciclisticamente giovane) ma nell'ultimo anno direi che hanno fatto bene Caruso al Giro, Porte al Tour, Martin alla Vuelta, tra quelli più sui 30 anni Kelderman, Landa, Yates, non ci sono solo giovani o giovanissimi, che comunque stanno aumentando probabilmente perché è più facile allenarsi bene in fretta e non facendo prove su sé stessi negli anni.

 

[Ser pecora]

Beh, Contador e Nibali (Froome un po' meno solo causa infortunio) ci hanno abituato ad un decennio di competitività costante ai massimi livelli, ma la norma è durare di meno al vertice. O almeno avere delle pause.

Tra i corridori meno epocali (quali si sono rivelati non essere Quintana o gli stessi Aru e Dumoulin) qualcuno ha risultati migliori nella prima parte di carriera, qualcuno nella seconda, ci sta, non mi sembra comunque che manchino gli ultratrentenni competitivi, uno tra tutti Roglic (pur facendo storia a sé essendo ciclisticamente giovane) ma nell'ultimo anno direi che hanno fatto bene Caruso al Giro, Porte al Tour, Martin alla Vuelta, tra quelli più sui 30 anni Kelderman, Landa, Yates, non ci sono solo giovani o giovanissimi, che comunque stanno aumentando probabilmente perché è più facile allenarsi bene in fretta e non facendo prove su sé stessi negli anni.

Quello che volevo dire è che per decenni i corridori da GT erano gli over25, meglio se verso i 30. perché serviva "la maturità", l'esperienza, la tenuta, anche pissicologica, etc.. ( i vincitori del Tour prima di Bernal e Pogacar sono Thomas, Froomex4, Nibali, Wiggins ed Evans, tutti over30 a parte Froome 1, a 28-).
Ora sono gli under 25 alla ribalta ovunque. Basta vedere le classifiche.
Il tutto in un lasso di tempo brevissimo e senza limitazioni geografiche (prima si diceva che Bernal era colombiano, ed i colombiani si stagionano presto, invecchiano subito, etc... ora però c'è lo sloveno, il belga, & c.).

Insomma, alcune teorie/convinzioni del passato recente sono state messe nel cassetto a velocità della luce.
Non dico sia male eh! Mi incuriosisce.

 

[samuelgol]

Per ora col tempo si è praticamente sempre provato il contrario. Ma siamo ottimisti!

Beh intere squadre o nazioni al gabbio mi pare che è un pò che non se ne sentano. Tranne che sul tribunale del forum ovviamente. Sto ancora aspettando queste squalifiche di massa x doping di squadra, alla Tinkoff di Rijs, alla Sky di Brailsford ovviamente, alla Astana di Vinokourov, alla Lotto di Roglic, alla nazionale degli sloveni ecc.
Un altro pò di tempo lo do x la Bahrein. Quella è recente.

ps
le "chiacchere" sulla Bahrain a quanto pare ci sono

Chiacchiere anonime che servono a poco. Se vuoi fare l'informatore, non lo fai a microfoni spenti al giornalista (o giornalaio) di turno. Lo fai alla Wada e gli dici chi, cosa e quando, perché alla pozione magica sconosciuta a tutti, credo poco.

 

[samuelgol]

(prima si diceva che Bernal era colombiano, ed i colombiani si stagionano presto, invecchiano subito, etc... ....).

Insomma, alcune teorie/convinzioni del passato recente sono state messe nel cassetto a velocità della luce.

Tra queste convinzioni, anche quella che i Colombiani sparivano x mesi sui masi delle Ande e lì caricavano come Steve McQuenn quando è fuggito dalla Cayenna nel film Papillon.

 

[Ser pecora]

Chiacchiere anonime che servono a poco. Se vuoi fare l'informatore, non lo fai a microfoni spenti al giornalista (o giornalaio) di turno. Lo fai alla Wada e gli dici chi, cosa e quando, perché alla pozione magica sconosciuta a tutti, credo poco.

Ad es. per anni la vulgata è stata che Armstrong ha avuto tutte le coperture del mondo, che nessuno metteva in dubbio le sue prestazioni perché faceva comodo a tutti, etc...quando in realtà non è vero. Chi le domande se le poneva c'era ed è sempre stato messo alla gogna come rosicone e malalingua. Era gente che poneva delle domande, non gente che aveva "le prove" e le risposte. E tutto sommato è servita. Un conto è interrogarsi, un conto sputtanare. Ma a volte il confine è sottile mi pare.

L'articolo del Parisien sulla Bahrain è senza senso, ma per fortuna le domande si fanno ancora. Tutto sommato se della gente del settore ne parla è comunque un segnale (o un avvertimento).