La misteriosa Soglia

[EliaCozzi]

Ciao
Vorrei sapere se qualcuno riesce a darmi indicazioni in merito al mio valore di soglia anaerobica (in termini di bpm) leggendo un grafico che ho ricavato da una mia prova da sforzo che vi mostro sotto.

Premesse
- mi sono sottoposto al test da sforzo con cicloergometro nel mese di luglio per motivi medici e non sportivi, mi stavo allenando da circa 60 giorni ma senza avere mai spinto oltre i 150 bpm perché mentalmente frenato e timoroso di possibili improvvisi problemi cardiaci, praticamente mi allenavo per dimagrire
- ho 41 anni, quando i battiti giungono a 160 (o qualcosa più) io sono in "zona rossa" perché non riesco più a respirare (credo che il mio cuore potrebbe fare di più ma non vi è sufficiente apporto di ossigeno per proseguire lo sforzo); posso dirvi che dopo il test da sforzo, una volta ricevuto un'ulteriore ok dal medico, ho spinto sia in pianura (max 164 bpm) e ottenuto 167 bpm max in salita.
- soffro d'asma in forma grave, i miei limiti in termini di capacità respiratorie sono marcati, riesco a colmarli con i farmaci (broncodilatatori e corticosteroidi), con il cui apporto comunque non raggiungo la capacità media respiratoria di un maschio adulto, senza farmaci mi è impossibile fare ciclismo e qualsiasi modesto sforzo aerobico.

Dettagli rilevamento e grafico
- il referto del test è stato ottimo (in termini medici), la prova consisteva nel pedalare regolare tra 70 e 80 rpm, partenza 50 Watt di resistenza, ogni 120 secondi la resistenza aumentava di 50 Watt
- sono stato fermato a 350 Watt dal medico (fc max 163), perché aveva la preoccupazione che potessi essere colto da un attacco d'asma da sforzo (ero comunque bombato, altrimenti credo che avrei faticato ad andare oltre a 200-250 Watt), la mia respirazione era palesemente precaria
- tuttavia mi sono portato la fascia cardio e il ciclocomputer per fare anche le mie rilevazioni, tramite le quali ho realizzato un grafico: ogni 4 secondi c'è stata una rilevazione della FC, il tempo è nelle ascisse ma non in secondi ma in termini di rilevazioni, un blocco di 20 rilevazioni = 80 s, ogni 30 rilevazioni c'era il salto di 50 Watt, sulle ordinate c'è la FC (semplice).

Dopo tutte queste premesse (scusate la lunghezza, ma ho voluto spiegare bene), quanto vale secondo voi la mia soglia anaerobica?
Io ho un dubbio. Essa vale 143 bpm (ottenuta alle rilevazioni 105, 106, 107 e poi lieve discesa) oppure non è nemmeno identificabile perché sono stato fermato durante la prova.
I 163 bpm sono posizionati alla rilevazione n. 161 (in quel momento o forse qualche istante prima sono stato fermato).

Grazie mille!

Screenshot from 2022 09 17 00 28 40 — Postimages

postimg.cc

Difficilissimo rispondere per diversi motivi:
- durante la prova, dichiari di aver utilizzato del farmaci per l'asma, che generalmente sono dei betabloccanti e quindi agiscono sui battiti cardiaci riducendoli, alterando così anche la percezione dello sforzo (solitamente è maggiore, ma fino a certi dosaggi si ottiene una minor percezione dello sforzo)
- questi farmaci alterano il VO2Max: in funzione del dosaggio si ha un maggior consumo di ossigeno dovuto all'effetto broncodilatante, ma oltre un certo livello di assunzione del farmaco la riduzione del battito cardiaco dovuto all'effetto betabloccante porta a una riduzione del consumo di ossigeno.
- anche rieseguendo il test con i giusti suggerimenti che ti sono stati dati di ridurre l'intervallo degli step di potenza, sarebbe comunque in funzione della quantità di farmaci assunti e del residuo nel sangue di questi farmaci (è chiaro che la stessa quantità X assunta un'ora o un minuto prima dello sforzo produce reazioni diverse)
- sempre per quanto detto al primo punto, anche la frequenza massima raggiungibile viene alterata da questi farmaci, per cui è impossibile determinare anche quella con certezza, e quindi diventa difficile capire quando sei "al limite". Per esempio, in un "test di Conconi" variando la frequenza cardiaca massima, e quindi anche quella di soglia, non avresti comunque dei dati ripetibili e confrontabili, a meno appunto di eseguire la stessa assunzione di farmaci nelle stesse modalità.

Prodotti bici scontati

 

[mylo99]

un salto di 21 anni in soli 3 anni a livello cardiaco insomma..non lo vedo proprio bene bene eh

MDPL syndrome

 

[mylo99]

Difficilissimo rispondere per diversi motivi:
- durante la prova, dichiari di aver utilizzato del farmaci per l'asma, che generalmente sono dei betabloccanti e quindi agiscono sui battiti cardiaci riducendoli, alterando così anche la percezione dello sforzo (solitamente è maggiore, ma fino a certi dosaggi si ottiene una minor percezione dello sforzo)
- questi farmaci alterano il VO2Max: in funzione del dosaggio si ha un maggior consumo di ossigeno dovuto all'effetto broncodilatante, ma oltre un certo livello di assunzione del farmaco la riduzione del battito cardiaco dovuto all'effetto betabloccante porta a una riduzione del consumo di ossigeno.
- anche rieseguendo il test con i giusti suggerimenti che ti sono stati dati di ridurre l'intervallo degli step di potenza, sarebbe comunque in funzione della quantità di farmaci assunti e del residuo nel sangue di questi farmaci (è chiaro che la stessa quantità X assunta un'ora o un minuto prima dello sforzo produce reazioni diverse)
- sempre per quanto detto al primo punto, anche la frequenza massima raggiungibile viene alterata da questi farmaci, per cui è impossibile determinare anche quella con certezza, e quindi diventa difficile capire quando sei "al limite". Per esempio, in un "test di Conconi" variando la frequenza cardiaca massima, e quindi anche quella di soglia, non avresti comunque dei dati ripetibili e confrontabili, a meno appunto di eseguire la stessa assunzione di farmaci nelle stesse modalità.

I broncodilatatori ad azione rapida (quelli che uso prima di andare in bici) sono farmaci appartenenti alla categoria beta-2 agonisti, se fai una ricerca scopri che al contrario dei beta bloccanti (che tendono a controllare i battiti) potrebbero in alcuni soggetti alzare la FC, infatti sono anche detti beta-2 stimolanti. Il mio uso segue le indicazioni mediche, non faccio doping per migliorare la prestazione.
Secondo il mio parere, il mio dosaggio non dovrebbe influire la FC, se non marginalmente, però su questo non sono sicuro, sarebbe meglio sentire un medico.

Devo dirti che in passato, sbagliando, mi capitò di spararmi più volte diverse spruzzate, per reale necessità, e mi ricordo di avere avuto palpitazioni, quindi tachicardia. Tuttavia, ritengo che un paio di erogazioni per un'uscita in bici o per un test o per fare una qualsiasi attività aerobica non sia doping nel mio caso, lo faccio per evitare di dovermi fermare dopo 10-15 minuti. Sempre su indicazioni dei medici.

Sicuramente l'azione del broncodilatatore aumenta la mia capacità di respirare e di conseguenza il VO2max, i miei dosaggi sono terapeutici.

Giusta e comprensibile la tua precisazione sui dosaggi. La dose è sempre quella, 2 spruzzi da 100 micro gr.

 

[gioca63]

per finalita sportive un test con salti di 50w ogni due minuti non ha senso,sono troppi

 

[bagga]

Purtroppo quel test è preparato a salti di 50 Watt, non l'ho deciso io. Cercherò di farne uno io in strada e penso che potrò proporre un nuovo grafico.
Per quanto riguarda la soglia, effettivamente non credo possa essere 143 bpm, perché ho fatto qualche giro di 50-60 km con media di 145-146 bpm senza sentirmi prossimo alla morte, ma sopportando. Si tratta di giri in cui non ero allenato, altrimenti da allenato ho medie più basse di bpm.

La tua stima di 155 bpm è basata su quanto ti ho detto in merito alla mia percezione di 160+ bpm?

Grazie

facendo un circa nel grafico, se non ho sbagliato i "conti", sembra la zona dove il cuore è rimasto per un attimo stabile con i watt che salivano...ma come detto molto meglio fare intervalli meno marcati...

 

[mylo99]

Ok, secondo voi meglio fare un test con salti di circa 20-25 W ogni 60 sec oppure ogni 120 sec?
Leggendo qua e là, non solo in questo forum, mi pare di avere capito che, se non siamo al cospetto di atleti professionisti (che possono essere sottoposti a fortissimi stress), è suggerito fare un test incrementale di circa 10 minuti, mai sopra i 15 minuti. Se l'individuo è allenato, si suggerisce di partire da 150-200 W, perché la fase iniziale sarebbe irrilevante.

Pertanto, se è così, potrei preparare un test con inizio a 150 W e salti di 25 W ogni 60 sec. Non avendo il misuratore di potenza, posso adattarmi sulla velocità, partendo da 32 km/h e aumentando di 1 km/h ogni 60 sec. Però dovrò ponderare meglio la seconda parte del test, credo che dai 40 km/h e in avanti mi convenga fare step da 0,5 km/h perché gli scatti in Watt sono più grandi.

 

[laserpe.z]

Ok, secondo voi meglio fare un test con salti di circa 20-25 W ogni 60 sec oppure ogni 120 sec?
Leggendo qua e là, non solo in questo forum, mi pare di avere capito che, se non siamo al cospetto di atleti professionisti (che possono essere sottoposti a fortissimi stress), è suggerito fare un test incrementale di circa 10 minuti, mai sopra i 15 minuti. Se l'individuo è allenato, si suggerisce di partire da 150-200 W, perché la fase iniziale sarebbe irrilevante.

Pertanto, se è così, potrei preparare un test con inizio a 150 W e salti di 25 W ogni 60 sec. Non avendo il misuratore di potenza, posso adattarmi sulla velocità, partendo da 32 km/h e aumentando di 1 km/h ogni 60 sec. Però dovrò ponderare meglio la seconda parte del test, credo che dai 40 km/h e in avanti mi convenga fare step da 0,5 km/h perché gli scatti in Watt sono più grandi.

Ma non è più semplice fare un classico test sui 20'? A cosa serve ragionare in watt se poi non ai un PM?

 

[gioca63]

Ok, secondo voi meglio fare un test con salti di circa 20-25 W ogni 60 sec oppure ogni 120 sec?
Leggendo qua e là, non solo in questo forum, mi pare di avere capito che, se non siamo al cospetto di atleti professionisti (che possono essere sottoposti a fortissimi stress), è suggerito fare un test incrementale di circa 10 minuti, mai sopra i 15 minuti. Se l'individuo è allenato, si suggerisce di partire da 150-200 W, perché la fase iniziale sarebbe irrilevante.

Pertanto, se è così, potrei preparare un test con inizio a 150 W e salti di 25 W ogni 60 sec. Non avendo il misuratore di potenza, posso adattarmi sulla velocità, partendo da 32 km/h e aumentando di 1 km/h ogni 60 sec. Però dovrò ponderare meglio la seconda parte del test, credo che dai 40 km/h e in avanti mi convenga fare step da 0,5 km/h perché gli scatti in Watt sono più grandi.

perche continui a parlare di watt se non usi il pm ne i rulli?
su strada fatti il test di friel! niente sbattimenti

 

[Riccardo03]

Il test incrementale prevede incrementi di 10w ogni minuto fino a esaurimento. Non di 20 o 25.

 

[mylo99]

perche continui a parlare di watt se non usi il pm ne i rulli?

Nel test fatto a luglio i watt sono reali, attraverso la resistenza del cicloergometro. Era un test con finalità mediche e non sportive, che purtroppo aveva i limiti di un test con salti di 50 watt, come già detto da tanti. Il grafico che ho realizzato era (ed è) comunque interessante (per le mie capacità).

su strada fatti il test di friel! niente sbattimenti

Non avevo mai sentito parlare del test di Friel, ma ora ho svolto una ricerca, interessante ed effettivamente più pratico per chi non dispone di strumenti.
Tuttavia, non mi sono chiare due cose.
1. Il valore di bpm che si ottiene tramite test di Friel è sempre la soglia anaerobica che si dovrebbe leggere dal grafico di un test di Conconi?
2. Quando si dice fai 30 min al massimo per il test di Friel, cosa si intende esattamente? Dopo un buon riscaldamento, partire a razzo, facendo schizzare la fc e man mano perdere la velocità per sfinimento? Oppure andare regolari alla velocità che credo di poter sostenere per 30 min? Sono due cose diverse.

Grazie ancora

 

[gioca63]

Nel test fatto a luglio i watt sono reali, attraverso la resistenza del cicloergometro. Era un test con finalità mediche e non sportive, che purtroppo aveva i limiti di un test con salti di 50 watt, come già detto da tanti. Il grafico che ho realizzato era (ed è) comunque interessante (per le mie capacità).


Non avevo mai sentito parlare del test di Friel, ma ora ho svolto una ricerca, interessante ed effettivamente più pratico per chi non dispone di strumenti.
Tuttavia, non mi sono chiare due cose.
1. Il valore di bpm che si ottiene tramite test di Friel è sempre la soglia anaerobica che si dovrebbe leggere dal grafico di un test di Conconi?
2. Quando si dice fai 30 min al massimo per il test di Friel, cosa si intende esattamente? Dopo un buon riscaldamento, partire a razzo, facendo schizzare la fc e man mano perdere la velocità per sfinimento? Oppure andare regolari alla velocità che credo di poter sostenere per 30 min? Sono due cose diverse.

Grazie ancora

meglio che te lo spiega lui

The 30-Minute Test Is Easy. Really. - Joe Friel

Many athletes struggle to understand the 30-minute lactate threshold heart rate (LTHR) test. See how easy it really is.

joefrieltraining.com

 

[mylo99]

meglio che te lo spiega lui

The 30-Minute Test Is Easy. Really. - Joe Friel

Many athletes struggle to understand the 30-minute lactate threshold heart rate (LTHR) test. See how easy it really is.

joefrieltraining.com

Sinceramente con quell'articolo non ho risolto i miei dubbi. Poi ho trovato questo video e ho capito bene.

Da quello che capisco, questo test di Friel è un modo per valutare sia la soglia di potenza che quella di frequenza cardiaca.

Comunque, se uno non ha mai fatto il test, il rischio di doverlo ripetere è alto, perché non ha un'idea precisa di cosa riuscirà a fare.

 

[gioca63]

L articolo che ho postato dice semplicemente di fare una cronometro di trenta minuti a dieci minuti dalla partenza fai partire un lap. si tiene conto della media dei venti minuti successivi.facile.
si corre il rischio di parti troppo forte?troppo piano?sicuro. Andare in bici è anche sapersi regolare ead affrontare un certo tradotto di strada ad una intensità sostenibile.
Quello di ripetere un test non è un rischio! Fa parte del gioco,fare una salita e rendersi conto di non averne più prima che questa finisca capita a tutti,non è un rischio ma una esperienza.
l unico test che non ti permette di sbagliare è quello incrementale perché lo fai fino ad esaurimento,ma senza rulli non lo puòi fare

 

[laserpe.z]

L articolo che ho postato dice semplicemente di fare una cronometro di trenta minuti a dieci minuti dalla partenza fai partire un lap. si tiene conto della media dei venti minuti successivi.facile.
si corre il rischio di parti troppo forte?troppo piano?sicuro. Andare in bici è anche sapersi regolare ead affrontare un certo tradotto di strada ad una intensità sostenibile.
Quello di ripetere un test non è un rischio! Fa parte del gioco,fare una salita e rendersi conto di non averne più prima che questa finisca capita a tutti,non è un rischio ma una esperienza.
l unico test che non ti permette di sbagliare è quello incrementale perché lo fai fino ad esaurimento,ma senza rulli non lo puòi fare

Esatto, e poi il test stesso è comunque allenamento, non stai perdendo tempo :-)

 

[gioca63]

Il test incrementale prevede incrementi di 10w ogni minuto fino a esaurimento. Non di 20 o 25.

Fermo restando che di protocolli c’è ne sono tanti e che il risultato finale dipendera’ dal test stesso, il metodo più usato è quello del btritish cycling: 15 w per le donne e 20 per gli uomini
ma si può giocare anche con la durata di ogni step che non per forza deve essere di un minuto.con step di due o più minuti si misura meglio la componente aerobica. Se durante il test ti fai prelevare il lattato gli step non possono essere meno di 4-5 minuti

 

[mylo99]

non per forza deve essere di un minuto, con step di due o più minuti si misura meglio la componente aerobica

Su Youtube si trovano diversi video riguardanti test incrementali, anche in lingua inglese. Parlo di test fatti ad atleti professionisti o qualcosa meno.
Ne ho visto uno con step che duravano anche 3 minuti, ma da certi valori di potenza (mi pare a partire da 300 W) la durata non era più 3 minuti, bensì solo 1 min.
Ovviamente i grafici rispetto al tempo avranno andamenti diversi in base ai protocolli.

 

[gioca63]

ogni 3 minuti 25w fatto da me e non ho 300w di ftp

 

[gioca63]

facendo il test a intervalli piu brevi sarei arrivato piu ''fresco'' e probabilmente avrei fatto uno-due step in piu. avrei forse misurato meglio la mia frequenza max cardiaca, qua mi sono fermato (anche per affaticamento muscolare)a 171 forse 4-5 pulsazioni meno del mio max
i ramp test sono nati per misurare massima potenza aerobica e maxhr, se si fanno step da un minuto e si fa il 75% quasi sicuro che sovrastimiamo la ftp,se lo facciamo anche per calcolare questa.

 

[mylo99]

Vedi l'allegato 366671
ogni 3 minuti 25w fatto da me e non ho 300w di ftp

Come prima cosa ti ringrazio per il tempo che hai dedicato per me. Addirittura hai fatto un test? Non era necessario, anche se credo sia stato un buon esercizio per te. Questo lo hai fatto tramite rulli collegati a software?

Se capisco bene l'esercizio vero va dal minuto 23 al minuto 50 (circa). Sono 9 intervalli, totale 27 min.
Dal tuo grafico si può stabilire che la tua soglia anaerobica (battiti) appare in corrispondenza della discesa durante l'intervallo giallo? Quindi intorno a 142 bpm?

 

[gioca63]

Come prima cosa ti ringrazio per il tempo che hai dedicato per me. Addirittura hai fatto un test? Non era necessario, anche se credo sia stato un buon esercizio per te. Questo lo hai fatto tramite rulli collegati a software?

Se capisco bene l'esercizio vero va dal minuto 23 al minuto 50 (circa). Sono 9 intervalli, totale 27 min.
Dal tuo grafico si può stabilire che la tua soglia anaerobica (battiti) appare in corrispondenza della discesa durante l'intervallo giallo? Quindi intorno a 142 bpm?

l'ho fatto a maggio
la mia soglia stava li tra 247-250w e 150 battiti. Tra l'altro l'ultimo minuto del test e stato a 308w medi e l 80% di 308 guardacaso e 246 e spicci.
qui ho tolto l ottanta per cento mentre nei test a un minuto va tolto il 75%
il test e incrementale per i watt i battiti salgono di conseguenza. Ma si puo anche fare all'incontrario,facendo step con il cardio lasciando che siano i watt a salire: si inizia da 100 pulsazioni e si aumenta del 5% oppure 5 battiti ogni 4-5 minuti