Ma un 12V Shimano ?

Ipercool

Ciociaro
13 Agosto 2012
11.913
9.299
62
Atina (Fr)
Visita sito
Bici
Trek (alcune)
La relazione è semplice, la potenza è coppia*velocità angolare con le giuste unità di misura quindi:
W= Nm*radianti/secondo

Basta convertire la cadenza in radianti al secondo (rpm*2*pigreco/60)
200w a 80rpm sono 23,9Nm a 88rpm 21,7Nm

Per il resto del discorso sicuramente si è limitata la scelta di cassette "da pianura" probabilmente un limite per chi cerca rapporti molto ravvicinati, ma mi viene da dire che se nessuno dei 3 produttori di gruppi le fa più qualche motivo ci sarà, che sia la voglia di limitare il magazzino o la poca richiesta di tali cassette.
Anche perché dalle 11-30 Shimano 11-29 campagnolo e 10-28 sram manca giusto il 18 ma quello resta comunque un salto parecchio limitato

Io però continuo a non capire la domanda, ma sicuramente dipende dal fatto che sono un vecchio rimbambito.

Alla fine quello che conta è sempre W, se con rmp maggiori mi servono meno Nm non è che gli rpm in più li conseguo gratis, anche perché, se così fosse, basterebbe frullare ad altissimi rpm per avere bisogno di pochissimi Nm, magari.

Si entra nel soggettivo, chi ce la fa a tenere rpm alti può contare sulla possibilità di erogare meno Nm, chi non digerisce rpm elevati deve alzare i Nm.

Ma le cassette c'entrano soltanto nella misura in cui consentono di poter andare agli rpm preferiti. Nelle 12v attuali i salti sono fisiologicamente ben tollerabili, si forse il 18, magari andando dopo al 20 ammorbidirebbe ulteriormente il primo salto da 2. Cassette con un salto da uno oltre il 20 sono solo pignoni buttati, troppo esiguo il salto in percentuale.
Da qui l'inutilità pratica, ad esempio, di una 12-25.

Comunque io voglio sia l'11, mi pare che in discesa non pedali nessuno, che il 30 (almeno). Poi allontano le corone usando 52-34 ed aumento ancora il range dei rapporti e di altre cassette oltre quelle disponibili non ne sento la necessità.
 

Jackenduro

Discesista vertiginoso
19 Agosto 2014
3.747
2.307
Visita sito
Bici
Giant Tcr Advanced Pro Disc
Io però continuo a non capire la domanda, ma sicuramente dipende dal fatto che sono un vecchio rimbambito.

Alla fine quello che conta è sempre W, se con rmp maggiori mi servono meno Nm non è che gli rpm in più li conseguo gratis, anche perché, se così fosse, basterebbe frullare ad altissimi rpm per avere bisogno di pochissimi Nm, magari.

Si entra nel soggettivo, chi ce la fa a tenere rpm alti può contare sulla possibilità di erogare meno Nm, chi non digerisce rpm elevati deve alzare i Nm.

Ma le cassette c'entrano soltanto nella misura in cui consentono di poter andare agli rpm preferiti. Nelle 12v attuali i salti sono fisiologicamente ben tollerabili, si forse il 18, magari andando dopo al 20 ammorbidirebbe ulteriormente il primo salto da 2. Cassette con un salto da uno oltre il 20 sono solo pignoni buttati, troppo esiguo il salto in percentuale.
Da qui l'inutilità pratica, ad esempio, di una 12-25.

Comunque io voglio sia l'11, mi pare che in discesa non pedali nessuno, che il 30 (almeno). Poi allontano le corone usando 52-34 ed aumento ancora il range dei rapporti e di altre cassette oltre quelle disponibili non ne sento la necessità.
Gli alti rpm sono o meno nelle caratteristiche di ciascuno di noi....ma ci si puo allenare....l utilizzo di una pedivella piu corta viene adottata da molti che protendono ad ottenere questo risultato...
Utilizzi 52 e 34 ?? Nessun problema nell utilizzo e deragliata ?
o-o
 
  • Mi piace
Reactions: andry96

andry96

Ammiraglia
23 Luglio 2018
17.841
26.416
Brescia
Visita sito
Bici
Mtb, holdsworth competition, Favaloro, cervelo
Gli alti rpm sono o meno nelle caratteristiche di ciascuno di noi....ma ci si puo allenare....l utilizzo di una pedivella piu corta viene adottata da molti che protendono ad ottenere questo risultato...
Utilizzi 52 e 34 ?? Nessun problema nell utilizzo e deragliata ?
o-o
Su 11v Shimano lo ho usato senza problemi, ora sarei anche tentato di rimetterlo ma con la 11-34 e cambio gabbia corta è un po' al limite( e il 50-34 è un incrocio bruttino ma fa spesso comodo a me per non deragliare)
 
  • Mi piace
Reactions: Jackenduro

canserbero

Fremen
17 Settembre 2017
2.681
1.934
Visita sito
Bici
Nessuna
Io però continuo a non capire la domanda, ma sicuramente dipende dal fatto che sono un vecchio rimbambito.
Più che una domanda era un desiderio/osservazione :-) Trovo più naturale ragionare in termini di forza richiesta per spingere una combinazione di rapporti piuttosto che vedere lo sviluppo metrico perché è legato a doppio filo con le sensazioni che abbiano in bici.
Ma le cassette c'entrano soltanto nella misura in cui consentono di poter andare agli rpm preferiti.
Questa è, secondo me, la questione fondamentale: avere la possibilità di avere una rapportatura che meglio di adatta alle proprie condizioni e alle condizioni del momento.
 

canserbero

Fremen
17 Settembre 2017
2.681
1.934
Visita sito
Bici
Nessuna
La relazione è semplice, la potenza è coppia*velocità angolare con le giuste unità di misura quindi:
W= Nm*radianti/secondo

Basta convertire la cadenza in radianti al secondo (rpm*2*pigreco/60)
200w a 80rpm sono 23,9Nm a 88rpm 21,7Nm

Per il resto del discorso sicuramente si è limitata la scelta di cassette "da pianura" probabilmente un limite per chi cerca rapporti molto ravvicinati, ma mi viene da dire che se nessuno dei 3 produttori di gruppi le fa più qualche motivo ci sarà, che sia la voglia di limitare il magazzino o la poca richiesta di tali cassette.
Anche perché dalle 11-30 Shimano 11-29 campagnolo e 10-28 sram manca giusto il 18 ma quello resta comunque un salto parecchio limitato
Chiarissimo, grazie. Ultima domanda perché davvero non sono riuscito a venirne a capo: come hai fatto a determinate che passando dal 50-19 al 50-21 si ha un incremento di cadenza del 10%; deriva dal quoziente degli sviluppi metrici dei due rapporti? (E quindi, in ultima analisi, dal rapporto tra il numero di denti dei pignoni considerati?)
 

Barbo

Apprendista Velocista
30 Agosto 2020
1.646
4.347
34
Lyon - France
Visita sito
Bici
Merida Reacto - Giant TCX
Chiarissimo, grazie. Ultima domanda perché davvero non sono riuscito a venirne a capo: come hai fatto a determinate che passando dal 50-19 al 50-21 si ha un incremento di cadenza del 10%; deriva dal quoziente degli sviluppi metrici dei due rapporti? (E quindi, in ultima analisi, dal rapporto tra il numero di denti dei pignoni considerati?)
è un semplicissimo rapporto fra la dimensione dei due pignoni
 
  • Mi piace
Reactions: andry96

andry96

Ammiraglia
23 Luglio 2018
17.841
26.416
Brescia
Visita sito
Bici
Mtb, holdsworth competition, Favaloro, cervelo
Chiarissimo, grazie. Ultima domanda perché davvero non sono riuscito a venirne a capo: come hai fatto a determinate che passando dal 50-19 al 50-21 si ha un incremento di cadenza del 10%; deriva dal quoziente degli sviluppi metrici dei due rapporti? (E quindi, in ultima analisi, dal rapporto tra il numero di denti dei pignoni considerati?)
Si, avendo la stessa corona basta fare la proporzione tra cadenza e numero di denti dei pignoni

80*21/19=88
 

canserbero

Fremen
17 Settembre 2017
2.681
1.934
Visita sito
Bici
Nessuna
è un semplicissimo rapporto fra la dimensione dei due pignoni

Si, avendo la stessa corona basta fare la proporzione tra cadenza e numero di denti dei pignoni

80*21/19=88
Grazie ad entrambi. Quindi mettendo assieme tutto quanto detto finora, se si mantiene la stessa corona, allora l’aumento/decremento di forza richiesta è pari al rapporto tra il numero di denti dei pignoni; si possono fare considerazioni edificanti circa ciò che comporta in termini di forza richiesta un salto di 1 dente o 2 denti quando si è, per dire, a 400w :-)xxxx
 

Lumi

Scalatore
8 Novembre 2020
7.915
7.223
Italia
Visita sito
Bici
Colnago V3Rs
Grazie ad entrambi. Quindi mettendo assieme tutto quanto detto finora, se si mantiene la stessa corona, allora l’aumento/decremento di forza richiesta è pari al rapporto tra il numero di denti dei pignoni; si possono fare considerazioni edificanti circa ciò che comporta in termini di forza richiesta un salto di 1 dente o 2 denti quando si è, per dire, a 400w :-)xxxx
Potenza = Forza x velocita’, basta che fai la proporzione
 

Ipercool

Ciociaro
13 Agosto 2012
11.913
9.299
62
Atina (Fr)
Visita sito
Bici
Trek (alcune)
Grazie ad entrambi. Quindi mettendo assieme tutto quanto detto finora, se si mantiene la stessa corona, allora l’aumento/decremento di forza richiesta è pari al rapporto tra il numero di denti dei pignoni; si possono fare considerazioni edificanti circa ciò che comporta in termini di forza richiesta un salto di 1 dente o 2 denti quando si è, per dire, a 400w.

Si, basta sia chiaro che quello che cambia è la forza e non la potenza, anzi in molti casi, soprattutto per sforzi lunghi, sarà maggiormente alla portata applicare della forza in più piuttosto che sostenere una cadenza maggiore.

Vedi se questo allegato ti interessa.
 

Allegati

  • WattRapp 3.0.zip
    29 KB · Visite: 13
  • Mi piace
Reactions: canserbero

longjnes

Maglia Gialla
10 Luglio 2008
10.367
7.697
Visita sito
Bici
Gianni / TCR SL
Gli alti rpm sono o meno nelle caratteristiche di ciascuno di noi....ma ci si puo allenare....l utilizzo di una pedivella piu corta viene adottata da molti che protendono ad ottenere questo risultato...
Utilizzi 52 e 34 ?? Nessun problema nell utilizzo e deragliata ?
o-o
eh però se accorci la pedivella sei punto a capo
da una parte diminuisci la pedivella per frullare di più, ma non è detto che diminuisci la forza, perche riduci la leva.
praticamente per avere stesso wattaggio, devi frullare di più con eguale forza.
occhio che nel "concetto" di NM c'è appunto quello di leva
riducendo la pedivella ottieni un vantaggio, solo se riesci ad aumentare in % gli rpm piu di quanto in % accorci la leva.
poi bisogna vedere anche a livello cardio quello che succede.
 
  • Mi piace
Reactions: andry96

andry96

Ammiraglia
23 Luglio 2018
17.841
26.416
Brescia
Visita sito
Bici
Mtb, holdsworth competition, Favaloro, cervelo
eh però se accorci la pedivella sei punto a capo
da una parte diminuisci la pedivella per frullare di più, ma non è detto che diminuisci la forza, perche riduci la leva.
praticamente per avere stesso wattaggio, devi frullare di più con eguale forza.
occhio che nel "concetto" di NM c'è appunto quello di leva
riducendo la pedivella ottieni un vantaggio, solo se riesci ad aumentare in % gli rpm piu di quanto in % accorci la leva.
poi bisogna vedere anche a livello cardio quello che succede.
Diciamo che comunque la differenza di lunghezza della pedivella è veramente minima, i 2,5mm che ballano di solito tra una misura e l'altra sono un 1,7% circa che è una differenza ridicola a livello di leva meccanica( non che sia molto a livello di posizionamento :wacko: )
 

Jackenduro

Discesista vertiginoso
19 Agosto 2014
3.747
2.307
Visita sito
Bici
Giant Tcr Advanced Pro Disc
eh però se accorci la pedivella sei punto a capo
da una parte diminuisci la pedivella per frullare di più, ma non è detto che diminuisci la forza, perche riduci la leva.
praticamente per avere stesso wattaggio, devi frullare di più con eguale forza.
occhio che nel "concetto" di NM c'è appunto quello di leva
riducendo la pedivella ottieni un vantaggio, solo se riesci ad aumentare in % gli rpm piu di quanto in % accorci la leva.
poi bisogna vedere anche a livello cardio quello che succede.
È veramente minima la differenza di leva...incide in maniera impercettibile rispetto alla facilità nel mantenere (più che aumentare) gli rpm voluti...
Ho letto non molto tempo fa di questa cosa e la differenza di leva è assolutamente trascurabile...anzi sembra che anche il vantaggio "aerodinamico" dato dalla pedivella corta incida più del valore di leva persa....
o-o
 

longjnes

Maglia Gialla
10 Luglio 2008
10.367
7.697
Visita sito
Bici
Gianni / TCR SL
È veramente minima la differenza di leva...incide in maniera impercettibile rispetto alla facilità nel mantenere (più che aumentare) gli rpm voluti...
Ho letto non molto tempo fa di questa cosa e la differenza di leva è assolutamente trascurabile...anzi sembra che anche il vantaggio "aerodinamico" dato dalla pedivella corta incida più del valore di leva persa....
o-o
Eh ma accorciando la leva di 2,5mm di quanto aumentano "per induzione" gli rpm. Secondo me di poco/ nulla. se si prende a riferimento velocità relativa del piede, accorciando la pedivella di1,7%, a pari velocità, la frequenza di pedalata aumenta dello 1,7%.
Aumentarli allenando l'agilità (e quindi la velocità del piede) si può farlo anche a parità di pedivella.
 

Rick_86

Pedivella
22 Luglio 2017
394
215
Visita sito
Bici
Canyon Endurace AL
Non so se ci sia una discussione apposita, comunque sembra che il 12v Shimano meccanico arriverá. Alla gravel unbound negli USA c'era almeno una bicicletta con un GRX meccanico 1x12, con cassetta XTR 10-45 (anche il cambio sembra molto simile al Deore).

Mie considerazioni, darei per scontate due cose:
- Ci sará anche la versione 2x
- Se arriva il GRX, arriverá anche un 105 meccanico, o comunque nulla vieta di usare questo gruppo con le cassette 12v da strada Shimano del 105.

Fonte: https://www.bikeradar.com/news/shimano-grx-r820/

EDIT:

Lideen's single chainring is marked up with 'Shimano GRX 12S 42T'. The fact that it is a single chainring means there's no definitive confirmation at this point that GRX will remain 2x compatible, but it would be a huge surprise if Shimano did make it 1x only. The inclusion of a shift paddle on the left lever helps to confirm this theory.
Fonte: https://www.cyclingnews.com/news/brand-new-shimano-grx-groupset-breaks-cover-at-unbound-gravel/
 
  • Mi piace
Reactions: andry96

andry96

Ammiraglia
23 Luglio 2018
17.841
26.416
Brescia
Visita sito
Bici
Mtb, holdsworth competition, Favaloro, cervelo
Non so se ci sia una discussione apposita, comunque sembra che il 12v Shimano meccanico arriverá. Alla gravel unbound negli USA c'era almeno una bicicletta con un GRX meccanico 1x12, con cassetta XTR 10-45 (anche il cambio sembra molto simile al Deore).

Mie considerazioni, darei per scontate due cose:
- Ci sará anche la versione 2x
- Se arriva il GRX, arriverá anche un 105 meccanico, o comunque nulla vieta di usare questo gruppo con le cassette 12v da strada Shimano del 105.

Fonte: https://www.bikeradar.com/news/shimano-grx-r820/

EDIT:


Fonte: https://www.cyclingnews.com/news/brand-new-shimano-grx-groupset-breaks-cover-at-unbound-gravel/
Aggiungo che le leve sembrano identiche al grx 11v e per me sono ottime come ergonomia e frenata, mi piacciono anche più del "vecchio" dura ace di2 9170

Spero e credo ci siano pochi dubbi sulla versione 2x e appunto penso si potrà montare tranquillamente su strada, se il telaio lo consente, cosa al momento non scontata, anche perché la speranza è che facciano una cassetta 2x specifica ma se lavorano come sull'11v le cassette saranno direttamente quelle stradali(11-34/36)
 

Classifica generale Winter Cup 2024