Perche' i ciclisti leggeri vanno meglio in salita?

longjnes · 15 Novembre 2023

Alberto1973 ha scritto:
OK domanda scema, vediamo la logica che ci metto dietro.
Certo intendo con livello simile di preparazione.

In salita power/mass conta piu' di power, e anche piu' di mass.
I leggeri hanno rapporto power/mass piu' favorevole? Forse, ma a me non pare per niente scontato, Essendo piu' leggeri hanno anche meno muscolatura, cioe' meno forza e potenza.
Quindi: cosa aiuta i ciclisti leggeri in salita?

Minore massa grassa credo non sia la risposta. Almeno se parliamo per individui con lo stesso livello di fitness generale (cioe' anche con la stessa % di grasso).

secondo me non è che i leggeri vanno meglio, il fatto più evidente è che i leggeri mediamente durano più a lungo in salita e sentono meno la fatica.
perchè? penso perche esistono dei limiti biologici a quello che uno puo assorbire in termini di liquidi e carbo, mantenendo in equilibrio le energie. quello di 100kg ha sicuramente un consumo doppio di quello da 50kg, ma non puo assorbire e produrre energia in misura doppia. quindi se la salita è 5-10minuti potranno andare appaiati, poi il deficit energetico di quello da 100kg si farà sentire.

Alberto1973 · 15 Novembre 2023

cbr70 ha scritto:
mah ! probabilmente il limtie e' come sempre l'apparato cardiorespiratorio : piu' massa magra non vuol dire piu' resistenza . infatti i maratoneti (dove la velocita' e relativa) sono tutti magri ovvero piu' musculatura tipo un calciatore non ti da' piu' capacita' nell'endurance. (evenepoel escluso)
poi in salita nella realta' ci sono anche tante piccole accelerazioni ,cambi di pendenza ecc... Ganna su una salita regolare e non molto ripida se la cava ma se iniziano a scattargli in faccia, e' la fine.
in pratica la minor musculatura che ha un leggero e' quella buona per l'endurance. gli altri si portano dietro piu' massa magra inutile quindi peso inutile , tranne che per gli sprint .

Forse questo va nella direzione giusta. In effetti su salite brevi/brevissime, a parita' di allenamento (e magari anche di altezza) i pesanti potrebbero anche essere piu' veloci dei leggeri.

Alberto1973 · 15 Novembre 2023

longjnes ha scritto:
secondo me non è che i leggeri vanno meglio, il fatto più evidente è che i leggeri mediamente durano più a lungo in salita e sentono meno la fatica.
perchè? penso perche esistono dei limiti biologici a quello che uno puo assorbire in termini di liquidi e carbo, mantenendo in equilibrio le energie. quello di 100kg ha sicuramente un consumo doppio di quello da 50kg, ma non puo assorbire e produrre energia in misura doppia. quindi se la salita è 5-10minuti potranno andare appaiati, poi il deficit energetico di quello da 100kg si farà sentire.

Ecco, anche questa risposta mi sembra piu' convincente di altre.

Acquario · 15 Novembre 2023

Alberto1973 ha scritto:
Certo che se aumento il numeratore (senza cambiare il denominatore), il rapporto aumenta.
E il rapporto aumenta anche se riduco il numeratore (senza cambiare il numeratore).

Ma in realta' non esiste una situazine dove uno cambia e l'altro no. Dovessi mettere su 10Kg di muscoli di gambe, cambierebbero sia il mio peso che la mia potenza.

Quello che dici vale solo a livello di prestazione personale,poi e' anche impossibile mettere su 10kg di muscoli sulle gambe

longjnes · 15 Novembre 2023

stambecco ha scritto:
prendiamo te: ipotizziamo che ben allenato hai 300 watt alla soglia
quando pesi 67 kg hai 4,48 watt/kg
se dimagrisci diciamo 5 kg, e dimagrendo 5 kg con la tua altezza non diventi uno scheletro ma uno tirato, non perdi potenza
con un peso di 62 kg hai 4,84 watt/kg
che ti permetteranno di andare più forte in salita

eh no cosi non vale , tu fai un confronto tra lo stesso soggetto piu tirato e meno tirato. il più tirato andrà sempre più veloce essendo più leggero e stessi watt.
il confronto andrebbe fatto tra due tirati uno di 80kg e uno di 50kg, che sono già tirati.
secondo me possono avere anche gli stessi w/kg ma in salita quello di 50kg li puo tenere + a lungo perche bevendo e mangiando riesce meglio a reintegrare. quello di 80kg dovrebbe mangiare quasi il doppio e bere quasi il doppio, senza possibilità però di assimilarlo, perche non è lineare con il peso il metabolismo. quindi quello di 80kg andrà in deficit prima e comincerà a fare fatica.

longjnes · 15 Novembre 2023

Alberto1973 ha scritto:
Ecco, anche questa risposta mi sembra piu' convincente di altre.

però è un "secondo me".

Alberto1973 · 15 Novembre 2023

Acquario ha scritto:
Quello che dici vale solo a livello di prestazione personale,poi e' anche impossibile mettere su 10kg di muscoli sulle gambe

Il concetto e' che qualsiai massa extra che metto in muscoli di gambe, diciamo 500gr se 10Kg non sono ragionevoli, cambiano entrambi: sia il mio peso totale che la mia potenza totale. Quindi dire i leggeri hanno power-to-mass ratio piu' favorevole perche mass e' minore, come logica lascia x lo meno a desiderare. Almeno sino a che non si chiarisce cosa succede a power nel cambiare mass.

silvioz7 · 15 Novembre 2023

Alberto1973 ha scritto:
Thanks. I went through this article already.
The article says things like "The lighter rider is faster because he has a higher power-to-weight ratio".

Maths here:
One rider has power-to-mass ratio = P1/M1
The other has power-to-mass ratio = P2/M2
If everything I know is M1<M2, I would not conclude that P1/M1 > P2/M2.

Potevi fermarti dopo poche righe:
P = krMs + kaAsv2d+ giMs

Ma puoi sempre continuare con muscoli/allenamento/densità ossea/maree, se credi

Skardy · 15 Novembre 2023

Alberto1973 ha scritto:
Grazie ma non mi torna.
Un pro da 60Kg avra' tot Kg di muscoli di gambe utili x le salite, diciamo A Kg, capaci di dargli una certa potenza.
Un pro da 70Kg, altrettanto allenato, quanti kg avra' di muscoli utili x salite? Io direi A*(70/60), capaci di dargli appunto 7/6 della potenza dell'altro individuo.

Evidentemente non è così. Se la cosa non ti soddisfa chiedi conto al Padreterno che ci ha fatto così visto che le nostre risposte non ti convincono manco una e non ti convince manco l'evidenza che sono avvalorate dal fatto che i migliori in salita pesano tutti di meno. Ciao

longjnes · 15 Novembre 2023

Alberto1973 ha scritto:
Il concetto e' che qualsiai massa extra che metto in muscoli di gambe, diciamo 500gr se 10Kg non sono ragionevoli, cambiano entrambi: sia il mio peso totale che la mia potenza totale. Quindi dire i leggeri hanno power-to-mass ratio piu' favorevole perche mass e' minore, come logica lascia x lo meno a desiderare. Almeno sino a che non si chiarisce cosa succede a power nel cambiare mass.

sulla massa magra e sulla sua sua utilità averne tanta si apre un capitolo su quanto ossigeno Polmoni/cardio/globuli rossi riescono a portare ai muscoli. avevo sentito da qualche parte un medico sportivo che ne parlava. il senso che mi sembra di ricordare è: mettere massa magra significa aumentare i consumer di ossigeno. si puo fare solo se il sistema di cattura (polmoni e globuli rossi) e pompa (cardio) è dimensionato abbastanza per quella massa magra e per l'ossigeno che puo consumare. altrimenti meglio avere meno massa, ma ossigenata meglio con un motore più piccolo.

Alberto1973 · 15 Novembre 2023

Skardy ha scritto:
Evidentemente non è così. Se la cosa non ti soddisfa chiedi conto al Padreterno che ci ha fatto così visto che le nostre risposte non ti convincono manco una e non ti convince manco l'evidenza che sono avvalorate dal fatto che i migliori in salita pesano tutti di meno. Ciao

Skardy, grazie mille x contribuire.
Perdonami se ti esaspero.

L'evidenza la noto e la accetto. Non nego i leggeri salgono piu' forte.
Ne cercavo una spiegazione.

N.O.T.B. · 15 Novembre 2023

silvioz7 ha scritto:
Potevi fermarti dopo poche righe:
P = krMs + kaAsv2d+ giMs

P = potenza richiesta
kr = coefficiente di resistenza al rotolamento
M = massa della bici + ciclista
s = velocità della bici su strada
ka = coefficiente di resistenza al vento
A = zona frontale della bicicletta e del ciclista
v = velocità della bici nell'aria (ovvero velocità della bici + vento contrario o – vento in coda)
d = densità dell'aria
g = costante gravitazionale
io = gradiente

Alberto1973 · 15 Novembre 2023

silvioz7 ha scritto:
P = krMs + kaAsv2d+ giMs

La falla di quell'articolo e' nell'assumere "the lighter rider has the same power". Fact is: the lighter rider most likely has less power. And, ironically, had he had the same power-to-mass ratio, according to the equation you reported he would be slower. Fact is, he's faster, so from this simple equation he doesn't have the same power-to-mass ratio.

N.O.T.B. · 15 Novembre 2023

Alberto1973 ha scritto:
La falla di quell'articolo e' nell'assumere "the lighter rider has the same power". Fact is: the lighter rider most likely has less power.

Una domanda, ma te sei leggero e quindi fai la differenza in salita oppure sei uno leggero che non va nemmeno a spingerlo in salita?

Perchè potremmo avere un'altro argomento di discussione, non tutti quelli leggeri vanno in salita.

oberti · 15 Novembre 2023

Alla fine arriva sempre prima chi ha il rapporto w/kg più alto.

Petgold969 · 15 Novembre 2023

N.O.T.B. ha scritto:
Una domanda, ma te sei leggero e quindi fai la differenza in salita oppure sei uno leggero che non va nemmeno a spingerlo in salita?

Perchè potremmo avere un'altro argomento di discussione, non tutti quelli leggeri vanno in salita.

Oppure "quelli leggeri sono sopravvalutati"

longjnes · 15 Novembre 2023

Skardy ha scritto:
Evidentemente non è così. Se la cosa non ti soddisfa chiedi conto al Padreterno che ci ha fatto così visto che le nostre risposte non ti convincono manco una e non ti convince manco l'evidenza che sono avvalorate dal fatto che i migliori in salita pesano tutti di meno. Ciao

vero fino a un certo punto.
prendi una corsa in linea dove tutti arrivano pieni e al top, un liegi o un fiandre, circa 4000md+ e 3000d+ la seconda. e vedi l'albo d'oro. il mondiale pure dove c'è sempre circa 4000d+
se invece mi dici la tappa alpina fatta forte di un finale di GT, nei primi 10 è probabile che arrivano 10 scalatori.
se mi parli della prima tappa con arrivo in salita (magari salita secca da 20-30min) di un GT, raramente vince uno scalatore leggero ma un passista scalatore.

la questione va analizzata con le condizioni a contorno di fatica accumulata e recupero. secondo me è vero che uno leggero riesce a recuperare prima da una fatica o ad affaticarsi meno in una salita lunga. sia che ci siano salite susseguenti dentro lo stessa gara o su giorni diversi

mauretto · 15 Novembre 2023

Comunque sto thread è partito in bomba, lo vedo bene e ha delle potenzialità enormi per intrattenerci nei prossimi anni, a livello di "rim vs disc"

Skardy · 15 Novembre 2023

longjnes ha scritto:
vero fino a un certo punto.

E' vero sempre. I migliori in salita sono quelli leggeri. Se ci metti mille altre cose come quelle che ci sono in un Fiandre o in una Liegi o anche in un Mondiale, non è più solo salita. E allora l'albo d'oro cambia.

Petgold969 · 15 Novembre 2023

mauretto ha scritto:
Comunque sto thread è partito in bomba, lo vedo bene e ha delle potenzialità enormi per intrattenerci nei prossimi anni, a livello di "rim vs disc"

Secchi contro Manzi ci darà grosse soddisfazioni

Perche' i ciclisti leggeri vanno meglio in salita?

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