Pro stagione 2022

samuelgol · 31 Maggio 2022

bianco222 ha scritto:
Non so se questo è il thread giusto ma volevo postare questa foto:
Vedi l'allegato 346837

Io continuo ad essere favorevole a questo sistema a punti. Ma forse andrebbe un po' riequilibrato. La Griupama per esempio ha vinto tre tappe e la maglia a punti del giro e se ne va con meno punti della Lotto che ha vinto gare di secondo piano in Belgio... Bike Exchange anche loro tre tappe al Giro e meno punti della Total. In ottica "salvezza" una squadra potrebbe portare al Giro (o al Tour o alla Vuelta) i corridori più scarsi per fare punti altrove...

E' il ragionamento che ha fatto la Arkea per giustificare che non veniva al Giro. Evidentemente i suoi calcoli se li era fatti bene. Solo 4 squadre, quelle che si sono giocate il Giro, hanno fatto più punti al Giro di quanti la Arkea ne abbia fatti altrove. Per dire la Jumbo, ha fatto meno punti della Arkea, pur venendo al Giro. Idem la Astana.
Il Giro, con questo sistema di punteggi, ti vincola 3 settimane, restituendoti troppo poco se non hai i mezzi per correrlo da protagonista o se quei mezzi ce li hai limitati e devi dirottarli sul Tour.

bianco222 · 31 Maggio 2022

samuelgol ha scritto:
E' il ragionamento che ha fatto la Arkea per giustificare che non veniva al Giro. Evidentemente i suoi calcoli se li era fatti bene. Solo 4 squadre, quelle che si sono giocate il Giro, hanno fatto più punti al Giro di quanti la Arkea ne abbia fatti altrove. Per dire la Jumbo, ha fatto meno punti della Arkea, pur venendo al Giro. Idem la Astana.
Il Giro, con questo sistema di punteggi, ti vincola 3 settimane, restituendoti troppo poco se non hai i mezzi per correrlo da protagonista o se quei mezzi ce li hai limitati e devi dirottarli sul Tour.

Secondo me chi verrà penalizzata di più è la Vuelta.
Sei a fine anno, sei "a rischio recessione" (che si calcola su tre anni OK, ma c'è sempre una fine del terzo anno) e puoi fare pochissimi punti alla Vuelta o mandare tutti i migliori alle altre corse e fare un sacco di punti. Cosa fai? Lì c'entra poco la storia e la tradizione o il prestigio. In quel caso ti servono disperatamente punti per non fallire. E alla Vuelta mandi le seconde file...

bradipus · 31 Maggio 2022

bianco222 ha scritto:
Non so se questo è il thread giusto ma volevo postare questa foto:
Vedi l'allegato 346837

Io continuo ad essere favorevole a questo sistema a punti. Ma forse andrebbe un po' riequilibrato. La Griupama per esempio ha vinto tre tappe e la maglia a punti del giro e se ne va con meno punti della Lotto che ha vinto gare di secondo piano in Belgio... Bike Exchange anche loro tre tappe al Giro e meno punti della Total. In ottica "salvezza" una squadra potrebbe portare al Giro (o al Tour o alla Vuelta) i corridori più scarsi per fare punti altrove...

Avevo visto anch'io questo grafico stamattina, ed in effetti fa pensare... che la Jumbo (due vittorie di tappa, due secondi, due terzi posti e maglia azzurra al Giro) prenda meno punti della B&B Hotels (due vittorie di tappa all'Alpes Isére Tour, gara vinta da un corridore del 'Tudor Pro Cycling Team'...) grida vendetta.
Il sistema dei punteggi andrebbe riequilibrato drasticamente, aumentando il divario tra gare WT e le altre: basti dire che Luca Mozzato per il secondo posto alla Marcel Kint Classic ha preso 85 punti UCI, più del doppio di un secondo posto di tappa al Giro, che ne 'vale' 40.

Capelli d'argento · 31 Maggio 2022

bradipus ha scritto:
Avevo visto anch'io questo grafico stamattina, ed in effetti fa pensare... che la Jumbo (due vittorie di tappa, due secondi, due terzi posti e maglia azzurra al Giro) prenda meno punti della B&B Hotels (due vittorie di tappa all'Alpes Isére Tour, gara vinta da un corridore del 'Tudor Pro Cycling Team'...) grida vendetta.
Il sistema dei punteggi andrebbe riequilibrato drasticamente, aumentando il divario tra gare WT e le altre: basti dire che Luca Mozzato per il secondo posto alla Marcel Kint Classic ha preso 85 punti UCI, più del doppio di un secondo posto di tappa al Giro, che ne 'vale' 40.

Leggendoti mi viene da dire di essere d'accordo con te. Se però lo guardi dal punto di vista delle squadre Professional, se non invitate spesso alle gare WT, come fanno a garantirsi tanti punti per puntare alla promozione?

Ser pecora · 31 Maggio 2022

jan80 ha scritto:
Per farlo ritornare importante servirebbero tanti soldi,investire per un bel po' di anni e poi sperare di tornare ad essere un vero appuntamento importante per un ciclista internazionale,perche' attualmente un corridore di vertice punta in Francia

Ma quando sarebbe stato cosi importante il Giro? O piu' importante del Tour?
Forse 100 anni fa quando per gli italiani ed i francesi i Gt "degli altri" erano solo parole su un giornale ed una foto arrivava sul giornale dopo 1 mese...

Il Giro è nato come copia del Tour per far vendere la Gazzetta dello sport. Che sia sempre stato "meno" del Tour mi pare fisiologico, come per tutte le copie...poi sta'cosa del volere il Giro "meglio" del Tour per motivi nazionalistici o non so cosa la trovo senza senso...

bradipus · 31 Maggio 2022

Capelli d'argento ha scritto:
Leggendoti mi viene da dire di essere d'accordo con te. Se però lo guardi dal punto di vista delle squadre Professional, se non invitate spesso alle gare WT, come fanno a garantirsi tanti punti per puntare alla promozione?

La classifica le Professional se la giocano tra di loro, vengono invitate più o meno alle stesse corse e quindi hanno più o meno le stesse chance.
Poi, non mi pare che muoiano dalla voglia di essere 'promosse' nel WT, anzi; mi sa che sono più gli oneri degli onori.
Ti sembra una cosa logica (sempre guardando il caso del nostro Mozzato) che un secondo posto alla Tro-Bro-Leon porti 150 punti, il quinto posto al GP del Morbihan 85, ed una vittoria di tappa al Giro o alla Vuelta 100 punti?

jan80 · 31 Maggio 2022

Ser pecora ha scritto:
Ma quando sarebbe stato cosi importante il Giro? O piu' importante del Tour?
Forse 100 anni fa quando per gli italiani ed i francesi i Gt "degli altri" erano solo parole su un giornale ed una foto arrivava sul giornale dopo 1 mese...

Il Giro è nato come copia del Tour per far vendere la Gazzetta dello sport. Che sia sempre stato "meno" del Tour mi pare fisiologico, come per tutte le copie...poi sta'cosa del volere il Giro "meglio" del Tour per motivi nazionalistici o non so cosa la trovo senza senso...

Infatti non ho scritto che il Giro sia mai stato piu' importante del Tour o anche uguale.........ho detto che tanti anni fa' era un vero appuntamento importante,sei piu' tu che ha detto che non porta a nulla la politica di puntare su atleti,ma se non sei la corsa piu' importate non puoi dire e' il Giro che fa' un corridore e non un corridore che fa' il Giro

jan80 · 31 Maggio 2022

bradipus ha scritto:
La classifica le Professional se la giocano tra di loro, vengono invitate più o meno alle stesse corse e quindi hanno più o meno le stesse chance.
Poi, non mi pare che muoiano dalla voglia di essere 'promosse' nel WT, anzi; mi sa che sono più gli oneri degli onori.
Ti sembra una cosa logica che un secondo posto alla Tro-Bro-Leon (sempre guardando il caso del nostro Mozzato) porti 150 punti, ed una vittoria di tappa al Giro o alla Vuelta 100 punti?

I punteggi sono completamente sballati......purtroppo pero' per alcune squadre sono pure fondamentali,cosi come per i corridori

bradipus · 31 Maggio 2022

jan80 ha scritto:
I punteggi sono completamente sballati......purtroppo pero' per alcune squadre sono pure fondamentali,cosi come per i corridori

Mica dico di abolire i punteggi, è giusto che ci siano, ma secondo me vanno decisamente rivisti cambiando i loro pesi (vedi gli esempi che facevo sopra).

Ser pecora · 31 Maggio 2022

jan80 ha scritto:
.........ho detto che tanti anni fa' era un vero appuntamento importante,

a me sembra che sia importante tanto anche adesso...non a caso è uno dei soli 3 grandi giri al mondo...la fissazione sta sempre nel pensare che possa diventare "più" del Tour...che il Giro possa essere promosso e valorizzato meglio ci sta, ma come per tutte le cose.
Una fondamentale per me è piantarla con il complesso di inferiorità rispetto il Tour.
Il Tour è il primo Gt, l'originale, è e presumibilmente sarà sempre la corsa ciclistica piu' importante al mondo.

Se c'è una cosa di cui ha sempre sofferto il Giro a mio parere è un certo provincialismo, a cominciare dalla comunicazione. Ed il complesso di inferiorità rispetto il Tour è uno dei sintomi principali di questo provincialismo.

Zugnajima#11 · 31 Maggio 2022

pedalone della bassa ha scritto:
ecco, allora sbagliavo di brutto
credevo che avere x sponsor che pagano per certi spazi "fissi" sui giornali dia/abbia dato y

ma averne x^3 che pagano meno, ma sono innumerevolmente maggiori, ti dia un ritorno tipo y^

danieletesta79 · 31 Maggio 2022

bradipus ha scritto:
Avevo visto anch'io questo grafico stamattina, ed in effetti fa pensare... che la Jumbo (due vittorie di tappa, due secondi, due terzi posti e maglia azzurra al Giro) prenda meno punti della B&B Hotels (due vittorie di tappa all'Alpes Isére Tour, gara vinta da un corridore del 'Tudor Pro Cycling Team'...) grida vendetta.
Il sistema dei punteggi andrebbe riequilibrato drasticamente, aumentando il divario tra gare WT e le altre: basti dire che Luca Mozzato per il secondo posto alla Marcel Kint Classic ha preso 85 punti UCI, più del doppio di un secondo posto di tappa al Giro, che ne 'vale' 40.

Infatti concordo, il sistema dei punteggi è corretto, ma vanno rimodulati; la Jumbo Visma ha fatto un bel giro nonostante Domoulin saltato subito.

bradipus · 31 Maggio 2022

Ser pecora ha scritto:
a me sembra che sia importante tanto anche adesso...non a caso è uno dei soli 3 grandi giri al mondo...la fissazione sta sempre nel pensare che possa diventare "più" del Tour...che il Giro possa essere promosso e valorizzato meglio ci sta, ma come per tutte le cose.
Una fondamentale per me è piantarla con il complesso di inferiorità rispetto il Tour.
Il Tour è il primo Gt, l'originale, è e presumibilmente sarà sempre la corsa ciclistica piu' importante al mondo.

Se c'è una cosa di cui ha sempre sofferto il Giro a mio parere è un certo provincialismo, a cominciare dalla comunicazione. Ed il complesso di inferiorità rispetto il Tour è uno dei sintomi principali di questo provincialismo.

Per gli appassionati di tutto il mondo è sempre uno degli appuntamenti fondamentali della stagione, quello che è calato nel corso degli anni è l'interesse della 'gente comune' nel nostro paese.
Un tempo il passaggio del Giro era un giorno di festa per i luoghi che venivano attraversati, oggi viene visto con fastidio dalla maggioranza delle persone a causa dei disagi che comporta per chi deve 'uscire a maghina' per andare al bar.
Questa è la grande differenza col Tour, che continua ad essere un'occasione di festa per la maggior parte dei Francesi.

Poi, sull'appeal internazionale del Giro ha giocato molto a sfavore il periodo dagli anni '80 fino ad una ventina di anni fa, quando il percorso veniva creato in funzione delle caratteristiche dei ciclisti più forti di casa nostra (Moser in primis, ma anche gli anni di Cipollini, con metà delle tappe che si concludevano con volatone di gruppo).
Fortunatamente siamo riusciti a recuperare questa deriva, grazie anche alle partenze dall'estero.

Ser pecora · 31 Maggio 2022

bradipus ha scritto:
Questa è la grande differenza col Tour, che continua ad essere un'occasione di festa per la maggior parte dei Francesi.

Sicuro? Se togliessimo gli stranieri siamo sicuri che a bordo strada ci sarebbe piu' folla che al Giro?
Considerate che il tour si tiene in pieno periodo vacanze, comprese le scuole chiuse, mentre il giro no.

Io sinceramente non credo che ai francesi interessi tanto piu' che il Giro agli italiani.

Sui percorsi per il personaggio di turno concordo.

grimpeur75 · 31 Maggio 2022

bradipus ha scritto:
Per gli appassionati di tutto il mondo è sempre uno degli appuntamenti fondamentali della stagione, quello che è calato nel corso degli anni è l'interesse della 'gente comune' nel nostro paese.
Un tempo il passaggio del Giro era un giorno di festa per i luoghi che venivano attraversati, oggi viene visto con fastidio dalla maggioranza delle persone a causa dei disagi che comporta per chi deve 'uscire a maghina' per andare al bar.
Questa è la grande differenza col Tour, che continua ad essere un'occasione di festa per la maggior parte dei Francesi.

Poi, sull'appeal internazionale del Giro ha giocato molto a sfavore il periodo dagli anni '80 fino ad una ventina di anni fa, quando il percorso veniva creato in funzione delle caratteristiche dei ciclisti più forti di casa nostra (Moser in primis, ma anche gli anni di Cipollini, con metà delle tappe che si concludevano con volatone di gruppo).
Fortunatamente siamo riusciti a recuperare questa deriva, grazie anche alle partenze dall'estero.

Ma che sia più un fastidio nn credo che sia vero...quando viene qua è una festa son tutti contenti nn ho mai sentito qualcuno a cui desse fastidio e quasi tutti vanno a vederlo...un giorno ogni circa 3 anni nn credo possa essere un fastidio....magari nelle grandi città...

Petgold969 · 31 Maggio 2022

bradipus ha scritto:
Per gli appassionati di tutto il mondo è sempre uno degli appuntamenti fondamentali della stagione, quello che è calato nel corso degli anni è l'interesse della 'gente comune' nel nostro paese.
Un tempo il passaggio del Giro era un giorno di festa per i luoghi che venivano attraversati, oggi viene visto con fastidio dalla maggioranza delle persone a causa dei disagi che comporta per chi deve 'uscire a maghina' per andare al bar.
Questa è la grande differenza col Tour, che continua ad essere un'occasione di festa per la maggior parte dei Francesi.

Poi, sull'appeal internazionale del Giro ha giocato molto a sfavore il periodo dagli anni '80 fino ad una ventina di anni fa, quando il percorso veniva creato in funzione delle caratteristiche dei ciclisti più forti di casa nostra (Moser in primis, ma anche gli anni di Cipollini, con metà delle tappe che si concludevano con volatone di gruppo).
Fortunatamente siamo riusciti a recuperare questa deriva, grazie anche alle partenze dall'estero.

Sinceramente la mia Foligno negli ultimi anni è stata sede di arrivo che partenza di tappa sia del Giro che della Tirreno e di gente ce n'è sempre stata tanta.
Le scuole sono state chiuse per l'occasione e di lamentele ne ho sentite sempre pochissime anzi, la stragrante maggioranza anche non ciclisti è stata molto dispiaciuta che quest'anno non passava il giro.

bradipus · 31 Maggio 2022

Ser pecora ha scritto:
Sicuro? Se togliessimo gli stranieri siamo sicuri che a bordo strada ci sarebbe piu' folla che al Giro?
Considerate che il tour si tiene in pieno periodo vacanze, comprese le scuole chiuse, mentre il giro no.

Io sinceramente non credo che ai francesi interessi tanto piu' che il Giro agli italiani.

Sui percorsi per il personaggio di turno concordo.

Sicuro no, però è l'impressione che ho avuto girando in lungo e in largo la Francia per tanti anni, e me lo confermava anche una cugina (ciclista, come il marito) che ci vive da parecchio.
Al di fuori di Parigi, Marsiglia e Lione, la Francia è una grande provincia, dove il TdF è vissuto come un evento importante.
Anche il rispetto che hanno per i ciclisti è sintomatico.

Ser pecora · 31 Maggio 2022

bradipus ha scritto:
Sicuro no, però è l'impressione che ho avuto girando in lungo e in largo la Francia per tanti anni, e me lo confermava anche una cugina (ciclista, come il marito) che ci vive da parecchio.
Al di fuori di Parigi, Marsiglia e Lione, la Francia è una grande provincia, dove il TdF è vissuto come un evento importante.
Anche il rispetto che hanno per i ciclisti è sintomatico.

Secondo me se togli i turisti c'è la stessa gente che al Giro, con forse in piu' i bambini che durante il Giro sono a scuola.
In particolare nei luoghi turistici e significativi. Se guardi le tappe che girano per la provincia profonda non è che ci siano le ali di folla.

Il rispetto dei ciclisti non credo dipenda dal tour. Ci sono paesi senza tour che i ciclisti li rispettano abbastanza.

Fill · 31 Maggio 2022

Ser pecora ha scritto:
...non esageriamo dai, comunque senza entrare nella solita menata Giro vs Tour, per me il punto non è tanto sui percorsi, ma la comunicazione e la valorizzazione.
Per dire, non è che l'alpe d'Huez sia una salita infinitamente piu' bella di altre, ma la conoscono anche in Cina...ovvero, è attorno a quella che si crea la comunicazione e il mito, non al personaggio di turno, che oltretutto puo' essere messo fuori gioco per qualunque motivo.

Un esempio: ok investire su MvdP, ma alla fine non è una cosa che puo' pagare sul lungo periodo (ok le pizze con l'ananas, ma sono meme che durano quel che durano...).

Alla fine sosteniamo gli stessi argomenti. Lasciando a parte la mia provocazione sulla Sicilia e sul territorio
Io sarei anche per cambiare la Formula, 20 tappe sono troppe mi concentrerei su 15-16 Tappe, probabile ci sarebbe piu' spettacolo
Se guardiamo gli ultimi anni le corse piu' spettacolari sono le brevi corse a tappe di una settimana...

MVDP ha avuto successo la sua partecipazione al di là della sua medianicità..
E' venuto un signor atleta con la voglia di correre...

Per il resto il Tour è Il Tour e la Vuelta è la Vuelta... E chissenefrega....

bradipus · 31 Maggio 2022

Ser pecora ha scritto:
Secondo me se togli i turisti c'è la stessa gente che al Giro, con forse in piu' i bambini che durante il Giro sono a scuola.
In particolare nei luoghi turistici e significativi. Se guardi le tappe che girano per la provincia profonda non è che ci siano le ali di folla.

Il rispetto dei ciclisti non credo dipenda dal tour. Ci sono paesi senza tour che i ciclisti li rispettano abbastanza.

Quello che volevo dire era il contrario, cioè che c'è interesse verso il Tour come conseguenza del rispetto verso i ciclisti.

Per il resto, come detto, è un'impressione; tieni però conto che la provincia profonda francese è anche molto poco popolata.

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