Cyboraf
Scalatore
- 11 Giugno 2012
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- Bici
- Wilier SLR 0 su Ultegra Elettrico - Vetta Acciao su Campy
Senti ma una flessione di un cm per lato ce l'hai con un telaio fatto di burro
Senti ma una flessione di un cm per lato ce l'hai con un telaio fatto di burroPremessa: la mia è una valutazione statistica e fisica.
Premesso che occorrerebbe qualche misura in più con il telaio nuovo visto che il confronto è 2 a 11 per la prima salita (è per caso la Brunate-CAO ?), e 1 a 10 per la salita al Sacro Monte di Varese giusto per escludere che non ci siano errori sistematici nella misura col telaio nuovo.
Ho analizzato i dati per quello che sono: valori su una tabella che messi su un grafico mostrano effettivamente quanto affermi. Qualcosa di diverso c'è ed è evidente.
Ho riportato in un grafico il valore specifico della VAM/watt, che di per se non ha alcun significato fisico (come i passeggeri*chilometro degli aerei), ma statisticamente aiuta molto, tant'è che tutti i dati della "vecchia" bici sono molto simili tra loro (media 3.76), mentre spiccano i punti 103 e 105 della nuova bici.
Vedi l'allegato 336899
La stessa cosa avviene per la seconda salita, per altro abbiamo un solo dato, ma la situazione è la stessa: dati coerenti con la vecchia bici, media 3.62, spicca il punto 204. Cosa sono il 212 e il 213 ve lo dico fra un attimo.
Vedi l'allegato 336900
In entrambe le salite, la nuova bici sembra più performante del 7-8%.
Ma una bici può disperdere 20W?
Ho fatto un ragionamento, che per altro potete benissimo considerare aleatorio e del tutto empirico: guardando alcuni filmati sui test dei telai, che si trovano su youtube, ma più spesso su Aliexpress, in cui viene simulata una serie di impatti contro telaio e forcella, ma anche la pedalata, ho notato come i telai siano sottoposti a notevole torsione e alcuni di essi si vedono "cedere" elasticamente. Chiaramente non ho una misura di questo cedimento elastico, ma è sicuramente perpendicolare alla direzione del movimento della bici per cui è totalmente dispersivo dando un contributo zero all'avanzamento.
Detto questo, però, mi pare di vedere dalle flessioni che hanno che lo spostamento a dx e a sx sia superiore a 1cm, quindi un'ampiezza oscillazione di 2cm.
Ora, a 300W e 90rpm, grazie alla relazione potenza==>coppia ==> forza,
Vedi l'allegato 336937
ricavo che la forza applicata sul pedale è di 350N,
Se la flessione del telaio è di 2cm (1cm a dx e 1cm a sx in un ciclo di pedalata), il lavoro assorbito dal telaio è F*S = 350N*0.02m = 7J per ogni pedalata. A 90rpm, sono 1.5 pedalate al secondo da cui W =J*s = 10.5W
Quindi, un telaio che cede 1cm a dx e sx disperde 10.5W .
Tanto ? Poco?
Ieri sera ho fatto una prova che mi ha lasciato stupito: ho osservato quanto si "torce" la bici che ho sui rulli (a presa diretta, quindi agganciati per il mozzo) se salgo su un pedale con tutto il mio peso (68kg). Poi ho messo un telaio diverso e il cedimento era diverso. Poi ho messo il telaio della mtb ...full ...miiiiiiiiiiiiii Qui il cedimento è il triplo della bdc quindi disperde 30W.
Watt o non watt assoluti che siano, di fatto il telaio mtb disperde il triplo di una bdc solo per il fatto di torcersi lateralmente, quindi ci può stare che due telai bdc, con rigidità torsionale diversa, possano disperdere quantità di potenza molto diversa (20W appunto).
I due dati rosa in tabella sopra: non li ho dimenticati.
Fortuna vuole che io abbia fatto la stessa salita (non ieri), abbia il tuo stesso peso (68), lo stesso powermeter, ma sigh... NON la stessa potenza.
Purtuttavia, in salita piuttosto ripida dove i valori di aerodinamicità non sono così importanti, la relazione tra potenza e VAM è lineare e... e gli ultimi due sono i dati della stessa salita fatta da me.
Mi piace constatare che:
- anche con 30W in meno, la relazione VAM/W è la stessa che hai tu;
- il mio telaio è efficiente come il tuo
E' un caso? Oppure il tuo telaio precedente era effettivamente poco rigido rispetto all'attuale con notevole dispersione della potenza?
Avendo altri due telai (con ruote diverse, ma stessi pneumatici) potrei fare un confronto percorrendo la stessa salita.
Infine, se mi dici che salita è la prima che hai analizzato, vedo se l'ho percorsa con la mia bici e pm, così posso verificare se anche lì la relazione VAM/watt è la stessa che hai tu col nuovo telaio.
PS
Dopo Harlem vs. Manhattan, rim vs. disc, ora è la volta di carbonium vs. titanium!
Fa piacere leggere quanto scrivi, perché se uno come te che effettivamente ha della "potenza" da scaricare sui pedali non riscontra differenze tangibili su due bici diverse, tra l'altro anche diverse temporalmente, è la chiara dimostrazione che per la maggior parte di noi la bici è semplicemente un "ferro del mestiere", come si piantano i chiodi lo decide il carpentiere non il martello.Detto ciò, io sono "l'unico" che passando da una "catorcio vecchio" con oltre 100mila km ad una "top di gamma" nuova fiammante (da 2400€ del 2010 a 9k del 2020) non ha evidenziato miglioramenti cosi tangibili in salita (se non per il peso).
Premessa: la mia è una valutazione statistica e fisica.
Premesso che occorrerebbe qualche misura in più con il telaio nuovo visto che il confronto è 2 a 11 per la prima salita (è per caso la Brunate-CAO ?), e 1 a 10 per la salita al Sacro Monte di Varese giusto per escludere che non ci siano errori sistematici nella misura col telaio nuovo.
Ho analizzato i dati per quello che sono: valori su una tabella che messi su un grafico mostrano effettivamente quanto affermi. Qualcosa di diverso c'è ed è evidente.
Ho riportato in un grafico il valore specifico della VAM/watt, che di per se non ha alcun significato fisico (come i passeggeri*chilometro degli aerei), ma statisticamente aiuta molto, tant'è che tutti i dati della "vecchia" bici sono molto simili tra loro (media 3.76), mentre spiccano i punti 103 e 105 della nuova bici.
Vedi l'allegato 336899
La stessa cosa avviene per la seconda salita, per altro abbiamo un solo dato, ma la situazione è la stessa: dati coerenti con la vecchia bici, media 3.62, spicca il punto 204. Cosa sono il 212 e il 213 ve lo dico fra un attimo.
Vedi l'allegato 336900
In entrambe le salite, la nuova bici sembra più performante del 7-8%.
Ma una bici può disperdere 20W?
Ho fatto un ragionamento, che per altro potete benissimo considerare aleatorio e del tutto empirico: guardando alcuni filmati sui test dei telai, che si trovano su youtube, ma più spesso su Aliexpress, in cui viene simulata una serie di impatti contro telaio e forcella, ma anche la pedalata, ho notato come i telai siano sottoposti a notevole torsione e alcuni di essi si vedono "cedere" elasticamente. Chiaramente non ho una misura di questo cedimento elastico, ma è sicuramente perpendicolare alla direzione del movimento della bici per cui è totalmente dispersivo dando un contributo zero all'avanzamento.
Detto questo, però, mi pare di vedere, dalle flessioni che hanno, che lo spostamento a dx e a sx sia superiore a 1cm, quindi un'ampiezza oscillazione di 2cm.
Ora, a 300W e 90rpm, grazie alla relazione potenza==>coppia ==> forza,
Vedi l'allegato 336937
ricavo che la forza applicata sul pedale è di 350N,
Se la flessione del telaio è di 2cm (1cm a dx e 1cm a sx in un ciclo di pedalata), il lavoro assorbito dal telaio è F*S = 350N*0.02m = 7J per ogni pedalata. A 90rpm, sono 1.5 pedalate al secondo da cui W =J*s = 10.5W
Quindi, un telaio che cede 1cm a dx e sx disperde 10.5W .
Tanto ? Poco?
Ieri sera ho fatto una prova che mi ha lasciato stupito: ho osservato quanto si "torce" la bici che ho sui rulli (a presa diretta, quindi agganciati per il mozzo) se salgo su un pedale con tutto il mio peso (68kg). Poi ho messo un telaio diverso e il cedimento era diverso. Poi ho messo il telaio della mtb ...full ...miiiiiiiiiiiiii Qui il cedimento è il triplo della bdc quindi disperde 30W.
Watt o non watt assoluti che siano, di fatto il telaio mtb disperde il triplo di una bdc solo per il fatto di torcersi lateralmente, quindi ci può stare che due telai bdc, con rigidità torsionale diversa, possano disperdere quantità di potenza molto diversa (20W appunto).
I due dati rosa in tabella sopra: non li ho dimenticati.
Fortuna vuole che io abbia fatto la stessa salita (non ieri), abbia il tuo stesso peso (68), lo stesso powermeter, ma sigh... NON la stessa potenza.
Purtuttavia, in salita piuttosto ripida dove i valori di aerodinamicità non sono così importanti, la relazione tra potenza e VAM è lineare e... e gli ultimi due sono i dati della stessa salita fatta da me.
Mi piace constatare che:
- anche con 30W in meno, la relazione VAM/W è la stessa che hai tu;
- il mio telaio è efficiente come il tuo
E' un caso? Oppure il tuo telaio precedente era effettivamente poco rigido rispetto all'attuale con notevole dispersione della potenza?
Avendo altri due telai (con ruote diverse, ma stessi pneumatici) potrei fare un confronto percorrendo la stessa salita.
Infine, se mi dici che salita è la prima che hai analizzato, vedo se l'ho percorsa con la mia bici e pm, così posso verificare se anche lì la relazione VAM/watt è la stessa che hai tu col nuovo telaio.
PS
Dopo Harlem vs. Manhattan, rim vs. disc, ora è la volta di carbonium vs. titanium!
Complimenti per le argomentazioni. la cosa più interessante è prendere in considerazione il rapporto VAM/W che mette in correlazione prestazione e "spesa" energetica.
Unico appunto circa l'analisi delle salite fatte da te è che @aleliut ha come unica variabile della propria bici il telaio, te invece hai telaio e ruote differenti. Lo specifico perchè sono convinto che le ruote siano importanti tanto se non di più del telaio ai fini della efficacia della bici.
Complimenti per le argomentazioni. la cosa più interessante è prendere in considerazione il rapporto VAM/W che mette in correlazione prestazione e "spesa" energetica.
Unico appunto circa l'analisi delle salite fatte da te è che @aleliut ha come unica variabile della propria bici il telaio, te invece hai telaio e ruote differenti. Lo specifico perchè sono convinto che le ruote siano importanti tanto se non di più del telaio ai fini della efficacia della bici.
Purtroppo credo che @aleliut non abbia più il telaio di prima per cui non gli possiamo chiedere di rimontarlo e riprovare.
In un messaggio qui sopra ho scritto come ho misurato il "centimetro" di flessione. Ti garantisco che flette molto di più di quanto uno possa immaginare.Senti ma una flessione di un cm per lato ce l'hai con un telaio fatto di burro
Certo che si annulla a ogni ciclo, ma se l'oscillazione è perpendicolare alla direzione del movimento, quel lavoro viene totalmente disperso. Faccio un esempio analogo: pedalata su bici ammortizzata (quelle di una volta che non avevano la possibilità di irrigidire l'ammortizzatore): la spinta sul pedale in parte viene assorbita dall'ammortizzatore che oscilla verticalmente, quando la bici torna su spinta dal ritorno dell'ammortizzatore ti restituisce l'energia potenziale (lavoro) che la molla ha immagazzinato, ma questa energia spinge la bici verso l'alto, non in avanti, e non c'è modo di recuperarla.Un appunto sulle deformazioni: non è la deformazione in sé il problema (o non lo è per come si potrebbe supporre) perché in campo elastico la deformazione ciclica si annulla ad ogni ciclo.
Il discorso è legato all'isteresi del materiale che, in un grafico sforzo-deformazione, si palesa come una differenza tra la curva di carico e quella di scarico; l'area racchiusa tra le curve indica l'energia dissipata dal materiale.
non ho capito nulla, ma fa figo e ti assumo!
scherzo, contributo bellissimo e molto utile secondo me. Aggiungo una nota: quando sganciavo i pedali dalla vecchia bici (io uso tacchette fisse, senza gioco, e i pedali sono stretti MOLTO) il telaio lo sentivo flettere e poi vibrare a sgancio avvenuto...questo nuovo no.
La salita più lunga è il Campo dei Fiori.
Fa piacere leggere quanto scrivi, perché se uno come te che effettivamente ha della "potenza" da scaricare sui pedali non riscontra differenze tangibili su due bici diverse, tra l'altro anche diverse temporalmente, è la chiara dimostrazione che per la maggior parte di noi la bici è semplicemente un "ferro del mestiere", come si piantano i chiodi lo decide il carpentiere non il martello.
Misura alla mano, 1cm onestamente non è tantissimo, perché la mtb oscilla di 3cm. Come l'ho misurato: bici sui rulli (Elite Turno), ho tirato una corda a terra tra la ruota anteriore e la mezzeria posteriore del rullo, e questo è il mio "asse" della bici. poi con la pedivella verso il basso (a ore 6 per intenderci) ho attaccato alla pedivella una bacchetta di legno (quella del sushi) e ho misurato la distanza a terra dall'asse (la corda), poi sono salito in bici e ho messo il mio peso sul pedale. La bacchetta si è avvicinata alla corda di 1cm.
Se considero anche che il rullo irrigidisce il telaio rispetto a quando c'è la ruota, e che sui rulli la bici non ha inclinazione laterale, cosa che invece in salita ha per lo spostamento del ciclista da una parte all'altra (sebbene a 90 rpm siano decisamente meno marcate che a 60 rpm). Figuriamoci in un fuorisella o in uno sprint dove la bici oscilla molto.
E poi la mia grossolanamente è una torsione solo verticale, perché c'è anche da tenere in considerazione quella orizzontale, cioè quella che si ha applicando la forza sulla pedivella a ore 3, che fa "svirgolare" il telaio longitudinalmente.
Purtroppo credo che @aleliut non abbia più il telaio di prima per cui non gli possiamo chiedere di rimontarlo e riprovare.
Ecco ... confermo quanto scritto in precedenza. L'ultimo punto è la mia prestazione sullo stesso tratto
Vedi l'allegato 336966
anche in questo caso il mio rapporto VAM/W è molto simile al tuo nuovo telaio.
Ma quello precedente che telaio era?
PS
La mia bici organica regge il confronto con lo spaziale titanio!
Se consideriamo valido il rapporto VAM/watt, con gli attuali tuoi 4m/h/watt, a 311W avresti una VAM di 1244 m/h.quindi può esserci del vero in quel che dico....non vedo l'ora di spararmi il cuvignone!
Scusa, solo per mettermi a piangere: con la miglior forma dell'anno scorso e il telaio nuovo, che tempo avrei fatto al campo dei fiori?
Se hai voglia, fai una prova (magari nella salita più corta) con gli RPM ridotti di 10/15 per vedere cosa cambia.riguardando i dati e prendendo per vera la tua tesi @EliaCozzi, potrebbe esserci un controsenso...ma solo fino ad un certo punto.
Nel senso che sarebbe naturale aspettarsi che questa perdita di potenza sia esponenziale rispetto la potenza applicata, e invece così non è...ma forse so il motivo. I wattaggi più bassi sono anche i più vecchi e io con il tempo ho alzato al frequenza di pedalata (tanto che uso praticamente sempre gli stessi rapporti, ma a 10/15 rpm in più) e ho migliorato anche i valori di efficenza di coppia e uniformità di pedalata, forse andando a sollecitare meno il telaio in confronto alla potenza espressa.
Se consideriamo il telaio come una molla, dovremmo anche pensare che la sua costante elastica potrebbe non essere lineare, e quindi deformarsi elasticamente solo fino a un certo punto, e quindi arrivare all'opposto di quello che si intuisce: cioè se a 300W perdi l'8%, magari a 900W perdi solo il 4%.riguardando i dati e prendendo per vera la tua tesi @EliaCozzi, potrebbe esserci un controsenso...ma solo fino ad un certo punto.
Nel senso che sarebbe naturale aspettarsi che questa perdita di potenza sia esponenziale rispetto la potenza applicata, e invece così non è...ma forse so il motivo. I wattaggi più bassi sono anche i più vecchi e io con il tempo ho alzato al frequenza di pedalata (tanto che uso praticamente sempre gli stessi rapporti, ma a 10/15 rpm in più) e ho migliorato anche i valori di efficenza di coppia e uniformità di pedalata, forse andando a sollecitare meno il telaio in confronto alla potenza espressa.
Ma va, quali 10 o 15 in meno, sali a 45 rpm! Se ho fatto i calcoli giusti a 90rpm devi mettere 35kg per pedale, alla metà rpm devi mettere 70 kg, che sono esattamente il tuo peso, quindi sulla carta dovresti riuscirci!Se hai voglia, fai una prova (magari nella salita più corta) con gli RPM ridotti di 10/15 per vedere cosa cambia.
Secondo me potrebbe essere un interessante confronto.
Se consideriamo valido il rapporto VAM/watt, con gli attuali tuoi 4m/h/watt, a 311W avresti una VAM di 1244 m/h.
Un appunto sulle deformazioni: non è la deformazione in sé il problema (o non lo è per come si potrebbe supporre) perché in campo elastico la deformazione ciclica si annulla ad ogni ciclo.
Il discorso è legato all'isteresi del materiale che, in un grafico sforzo-deformazione, si palesa come una differenza tra la curva di carico e quella di scarico; l'area racchiusa tra le curve indica l'energia dissipata dal materiale.
Fa piacere leggere quanto scrivi, perché se uno come te che effettivamente ha della "potenza" da scaricare sui pedali non riscontra differenze tangibili su due bici diverse, tra l'altro anche diverse temporalmente, è la chiara dimostrazione che per la maggior parte di noi la bici è semplicemente un "ferro del mestiere", come si piantano i chiodi lo decide il carpentiere non il martello.
Misura alla mano, 1cm onestamente non è tantissimo, perché la mtb oscilla di 3cm. Come l'ho misurato: bici sui rulli (Elite Turno), ho tirato una corda a terra tra la ruota anteriore e la mezzeria posteriore del rullo, e questo è il mio "asse" della bici. poi con la pedivella verso il basso (a ore 6 per intenderci) ho attaccato alla pedivella una bacchetta di legno (quella del sushi) e ho misurato la distanza a terra dall'asse (la corda), poi sono salito in bici e ho messo il mio peso sul pedale. La bacchetta si è avvicinata alla corda di 1cm.
Se considero anche che il rullo irrigidisce il telaio rispetto a quando c'è la ruota, e che sui rulli la bici non ha inclinazione laterale, cosa che invece in salita ha per lo spostamento del ciclista da una parte all'altra (sebbene a 90 rpm siano decisamente meno marcate che a 60 rpm). Figuriamoci in un fuorisella o in uno sprint dove la bici oscilla molto.
E poi la mia grossolanamente è una torsione solo verticale, perché c'è anche da tenere in considerazione quella orizzontale, cioè quella che si ha applicando la forza sulla pedivella a ore 3, che fa "svirgolare" il telaio longitudinalmente.
Purtroppo credo che @aleliut non abbia più il telaio di prima per cui non gli possiamo chiedere di rimontarlo e riprovare.
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