Quanto valeva Armstrong veramente?

bianco222 · 23 Ottobre 2013

Quando si parla di doping si tende sempre un po' ad esagerare. Non è che se uno si dopa non cade... Armstrong correva sempre davanti e sempre attento. Poi certo, se era dopato magari era meno stanco e quindi più lucido (insomma, quando sei cotto è un attimo cadere) però ha avuto anche fortuna. Il cane (Pantani) o il gatto (Massi) che ti attraversa la strada, il tubolare che ti esce (Beloki), la ruota forata e il cambioruote che non arriva (Evans) sono indipendenti dal doping.
Se effettivamente quando è tornato era pulito ha fatto un terzo posto al tour. E se ci fidiamo dei controlli in Italia al giro arrivò decimo senza una preparazione specifica. Insomma tanto male non era...

IlNigno · 23 Ottobre 2013

Ci và giù duro eh il buon Greg...
Sticaxxi!

lo Sbabbaro · 23 Ottobre 2013

La risposta è semplice: non lo sapremo mai

Chi dice che era forte perchè tutti si dopavano e quindi vince comunque il più forte, scusatemi, non capisce una mazza di fisiologia e medicina dello sport.

doraemon72 · 23 Ottobre 2013

Ciao,
Penso che a meno di essere un medico sportivo o il ds di una squadra Pro, nessuno possa darsi una risposta circa i successi di Armstrong.
Il mondo del ciclismo purtroppo non è pulito a nessun livello per cui a mio modo di vedere, se proprio si devono seguire le competizioni, e' bene mettersi l'anima in pace e tifare per il proprio beniamino senza farsi troppe domande o viceversa fare guerre di religione, lo sport professionistico e' malato e anche noi ingeriamo sostanze non proprio naturali per agevolare le nostre prestazioni.
Il ciclismo lo fa anche e soprattutto chi si mette in sella dopo una settimana di lavoro, spesso sacrificandosi e spendendo bei soldini pur di appagare la propria passione.
Buona giornata a tutti e scusate l'ot.

lucagt · 23 Ottobre 2013

lo Sbabbaro ha scritto:
La risposta è semplice: non lo sapremo mai

Chi dice che era forte perchè tutti si dopavano e quindi vince comunque il più forte, scusatemi, non capisce una mazza di fisiologia e medicina dello sport.

Per assurdo avremmo individuato quello che meglio ha risposto alle "cure", che potrebbe non essere affatto uno dei meglio dotati di partenza come essere il migliore cmq.
Lo sbagliato è credere che se si è scarsi con un programma adeguato di pratiche illecite potremmo arrivare a livelli di eccellenza, che non è assolutamente vero (senza contare l'imbecillità di esporsi a gravissimi rischi per la propria salute, trascurando i discorsi etici e di regole vigenti)

CYBRIDO · 23 Ottobre 2013

o nei 7 anni in cui ha vinto tutti gli altri 29 erano pulitissimi come bambini oppure LA aveva una marcia in più. il doping c'era per lui ma anche per gli altri ed in 7 anni non sono mai riusciti a vincere.
la cosa gli brucia molto e la sua è soltanto una versione molto poco obiettiva.
che poi LA sia definibile come criminale ci può stare....

Phill · 23 Ottobre 2013

Solo una puntualizzazione: "un asino non diventa un campione" lo sento ripetere troppo spesso su questo sito, ultimamente mi sto documentando e sembra che non sia proprio così.

Per dirne una: quando Conconi faceva largo uso di trasfusioni / epo su se stesso ha migliorato del 25% la sua prestazione (ematocrito oltre 57) sulla salita dello Stelvio arrivando a star dietro a Moser che allora non arrivava a 45 anni !

Un buon punto di partenza è il libro di Donati, se interessa posso fornire riferimenti più tecnici.

lucagt · 23 Ottobre 2013

CYBRIDO ha scritto:
o nei 7 anni in cui ha vinto tutti gli altri 29 erano pulitissimi come bambini oppure LA aveva una marcia in più. il doping c'era per lui ma anche per gli altri ed in 7 anni non sono mai riusciti a vincere.
la cosa gli brucia molto e la sua è soltanto una versione molto poco obiettiva.
che poi LA sia definibile come criminale ci può stare....

Quello che non condivido è pensare che prendendo un certo numero di persone, tutte rispondano allo stesso modo rispetto alla pratica dopante.
Se fosse vero, avremmo si vincento quello che lo sarebbe stato senza che nessuno abbia truccato il motore, ma sarebbero minate le basi della farmacologia secondo cui l'azione di un farmaco non è identica per chiunque.

Mi astraggo dal texano e da situazioni specifiche, contesto il discorso che alla fine tutti avrebberole medesime opportunità.
Non stiamo parlando di auto che si fanno correre passando da 1500cc a 2500cc di cilindrata, il corpo umano funziona in modo molto diverso.

Ser pecora · 23 Ottobre 2013

Phill ha scritto:
Per dirne una: quando Conconi faceva largo uso di trasfusioni / epo su se stesso ha migliorato del 25% la sua prestazione (ematocrito oltre 57) sulla salita dello Stelvio arrivando a star dietro a Moser che allora non arrivava a 45 anni !

Bisognerebbe vedere se uno nelle stesse condizioni di Conconi (età, ematocrito, etc..) dopandosi allo stesso modo avrebbe avuto lo stesso incremento di prestazioni: forse si, forse no.
La mancanza etica del doping sta proprio nell'introdurre questa incertezza, non nel fatto che dopandosi uguale le prestazioni salgono per tutti del 5% (valore a caso) invariabilmente e con certezza assoluta.

Ed a livelli molto alti, anche una variazione del 1%può fare la differenza tra vincere e no.

Che poi un mediocre, bombandosi come un cavallo possa incrementare le proprie prestazioni esponenzialmente, è sicuro.

"Mediocre" resta, però.

CYBRIDO · 23 Ottobre 2013

lucagt ha scritto:
Quello che non condivido è pensare che prendendo un certo numero di persone, tutte rispondano allo stesso modo rispetto alla pratica dopante.
Se fosse vero, avremmo si vincento quello che lo sarebbe stato senza che nessuno abbia truccato il motore, ma sarebbero minate le basi della farmacologia secondo cui l'azione di un farmaco non è identica per chiunque.

Mi astraggo dal texano e da situazioni specifiche, contesto il discorso che alla fine tutti avrebberole medesime opportunità.
Non stiamo parlando di auto che si fanno correre passando da 1500cc a 2500cc di cilindrata, il corpo umano funziona in modo molto diverso.

concordo pienamente sul tuo concetto, ma non possiamo pensare che solo il fisico di Armstrong risponda bene al doping mentre tutti gli altri rispondono male. la certezza matematica non c'è in questo campo, ma supporre che anche qualche altro dei tanti dopati ricevesse lo stesso vantaggio di LA questo lo si può fare. in 7 anni però in base a quello che dici tu a nessun altro ha fatto lo stesso effetto (e non corrono in 30)

lucagt · 23 Ottobre 2013

Ser pecora ha scritto:
Bisognerebbe vedere se uno nelle stesse condizioni di Conconi (età, ematocrito, etc..) dopandosi allo stesso modo avrebbe avuto lo stesso incremento di prestazioni: forse si, forse no.
La mancanza etica del doping sta proprio nell'introdurre questa incertezza, non nel fatto che dopandosi uguale le prestazioni salgono per tutti del 5% (valore a caso) invariabilmente e con certezza assoluta.

Ed a livelli molto alti, anche una variazione del 1%può fare la differenza tra vincere e no.

Che poi un mediocre, bombandosi come un cavallo possa incrementare le proprie prestazioni esponenzialmente, è sicuro.

"Mediocre" resta, però.

Certo, il mio +XX% è sicuro che non sarebbe sufficiente a portarmi tra l'elite della disciplina assodata la scarsa base di partenza, ma questo è ben altro discorso rispetto al nocciolo della questione focale del post.
Concordo in pieno su tutto.

posse · 23 Ottobre 2013

Phill ha scritto:
Solo una puntualizzazione: "un asino non diventa un campione" lo sento ripetere troppo spesso su questo sito, ultimamente mi sto documentando e sembra che non sia proprio così.

Per dirne una: quando Conconi faceva largo uso di trasfusioni / epo su se stesso ha migliorato del 25% la sua prestazione (ematocrito oltre 57) sulla salita dello Stelvio arrivando a star dietro a Moser che allora non arrivava a 45 anni !

Un buon punto di partenza è il libro di Donati, se interessa posso fornire riferimenti più tecnici.

guarda sella al giro di qualche anno fa.. anche li non eran certo tutti puliti ma lui era diventato una fuoriserie

o guarda landis al tour come è già stato detto

anche perche', come dice anche l'utente [MENTION=54694]stefano2013[/MENTION], che ha corso tra i pro, il problema è che i veri talenti naturali spesso han mollato non potendo competere con i medi atleti dopati

Ser pecora · 23 Ottobre 2013

CYBRIDO ha scritto:
concordo pienamente sul tuo concetto, ma non possiamo pensare che solo il fisico di Armstrong risponda bene al doping mentre tutti gli altri rispondono male. la certezza matematica non c'è in questo campo, ma supporre che anche qualche altro dei tanti dopati ricevesse lo stesso vantaggio di LA questo lo si può fare. in 7 anni però in base a quello che dici tu a nessun altro ha fatto lo stesso effetto (e non corrono in 30)

Nel caso di LA entrano in gioco anche coperture nei controlli e a livello dirigenziale, oltre che una squadra di altissimo livello che correva tutta per lui.
Cosa che non avevano in tanti, in 30 nemmeno, forse un paio o solo lui.

Senza contare che appena uno della sua squadra "alzava la cresta" lui li metteva a pane ed acqua. Hamilton e Landis ad esempio. Che infatti sono stati la fonte dei suoi guai.

Phill · 23 Ottobre 2013

Ser pecora ha scritto:
Bisognerebbe vedere se uno nelle stesse condizioni di Conconi (età, ematocrito, etc..) dopandosi allo stesso modo avrebbe avuto lo stesso incremento di prestazioni: forse si, forse no.
La mancanza etica del doping sta proprio nell'introdurre questa incertezza, non nel fatto che dopandosi uguale le prestazioni salgono per tutti del 5% (valore a caso) invariabilmente e con certezza assoluta.

Ed a livelli molto alti, anche una variazione del 1%può fare la differenza tra vincere e no.

Che poi un mediocre, bombandosi come un cavallo possa incrementare le proprie prestazioni esponenzialmente, è sicuro.

"Mediocre" resta, però.

Non sono della stessa idea, il doping non è moralmente accettabile in quanto falsa il valore reale degli atleti e della loro preparazione mettendo in serio pericolo la loro salute.

Per quanto concerne dati scientifici riguardo l'approccio al doping: funziona, il fatto che sia stato così trasversalmente adottato ne è la prova tangibile, i miglioramenti sono oggettivi e sicuramente paragonabili per atleti di alto livello.

Chiappucci, Bugno, Moser, Pantani, Fondriest e chiunque si è bombato con quel metodo ha incrementato le prestazioni in modo simile.

P.S.:Non me ne vogliano i campioni citati - non voglio gettare discredito su nessuno ne tanto meno rivangare nulla

lucagt · 23 Ottobre 2013

CYBRIDO ha scritto:
concordo pienamente sul tuo concetto, ma non possiamo pensare che solo il fisico di Armstrong risponda bene al doping mentre tutti gli altri rispondono male. la certezza matematica non c'è in questo campo, ma supporre che anche qualche altro dei tanti dopati ricevesse lo stesso vantaggio di LA questo lo si può fare. in 7 anni però in base a quello che dici tu a nessun altro ha fatto lo stesso effetto (e non corrono in 30)

Potrebbe essere il migliore come anche il più scarso del gruppo.
Parliamo di molecole con effetti collaterali anche devastanti per alcuni soggetti, per cui non tutti potrebbero, pur disposti, tollerare dei cicli e/o essere abbastanza spregiudicati per sottoporsi a questi.

La storia insegna che a volte alcuni farmaci sono stati resi disponibili a gruppi limitati di persone, oltretutto non rintracciabili con le metodiche disponibili (vedi scandalo THG della Balco), quindi anche sulle armi pari, che non sarebbero cmq livellanti come già argomentato secondo me [e la farmacologia], ho i miei dubbi di fondo.....

Il problema è che non puoi dire che era più bravo o individuare uno migliore degli altri a cui assegnare il titolo dopo anni.

Ser pecora · 23 Ottobre 2013

Phill ha scritto:
Non sono della stessa idea, il doping non è moralmente accettabile in quanto falsa il valore reale degli atleti e della loro preparazione mettendo in serio pericolo la loro salute.

Se lo falsasse in misura perfettamente uguale dove starebbe l'immoralità?
Basterebbe prendere il tempo di un corridore e diminuirlo o aumentarlo della percentuale di vantaggio per compararli.

Phill ha scritto:
Per quanto concerne dati scientifici riguardo l'approccio al doping: funziona, il fatto che sia stato così trasversalmente adottato ne è la prova tangibile, i miglioramenti sono oggettivi e sicuramente paragonabili per atleti di alto livello.

Che funzioni non c'è dubbio, ma ripeto: non in maniera uguale. "Paragonabile" non vuol dire molto: quando Hamilton racconta di essersi sentito male in corsa dopo una trasfusione è un buon esempio: il doping introduce delle variabili che non sono sempre predittibili. Ed oltretutto sono dipendenti non dall'atleta, ma dal medico, dal farmaco più o meno reperibile, etc...

E' come quando uno fa una cura di farmaci: il medico la può variare in base alla risposta, alle allergie, etc...

Queste variazioni soggettive non sono proponibili nell'etica sportiva. Perlomeno in quella che c'è oggi.

Questi discorsi per cui "a parità di doping vanno tutti uguale" è cultura del doping nè più nè meno a mio avviso.

lucadodo · 23 Ottobre 2013

Una curiosità, durante i 7 tour vinti da LA quanti e quali sono stati i corridori squalificati o sospesi per doping?

lucagt · 23 Ottobre 2013

La storia che si sarebbe ad "armi pari" equivarrebbe a riscrivere la farmacologia.

Capisco che una possa trovare accettabile, guardando alla diffusione della pratica, alle emozione provate da casa e tutto quel che si vuole, però senza voler controvertrire la realtà, soprattutto se suffragata da anni di scienza.

lucagt · 23 Ottobre 2013

lucadodo ha scritto:
Una curiosità, durante i 7 tour vinti da LA quanti e quali sono stati i corridori squalificati o sospesi per doping?

Tantissimi, come tantissimi sono di sicuro scivolati agilmente tra le maglie dei controlli.

89stefano89 · 23 Ottobre 2013

scusate ma Lemond qualche mese fa é saltato fuori essere stato colpito duramente e piú volte da Armstrong.
ora dice che Armstrong era fortino ma non fortissimo. mi sembra un tantino di parte.
inoltre Armstrong nei due anni che é tornato non era pulito? si sa qualcosa in merito? mi pareve di ricordare di si.
se cosí fosse ha fatto comunque ottimi piazzamenti e non era certo nel fiore degl´anni.
che sia stato un grandissimo bugiardo e meriti veramente di essere preso a calci in culo non lo metto in dubbio, ma SECONDO LA MIA MODESTISSIMA OPINIONE é stato anche un fortissimo ciclista.
inoltre, giusto qualche setitmana fa saltava fuori che negl´anni di pantani il doping era pratica comune, quindi PRESUMIBILMENTE negl´anni immediatamente sucessivi comunque si é dovuto scontrare con atleti dopati, quindi quasi ad armi pari.
infine, anche supponendo che i suoi rivali non fossero sempre stati dopati e che magari gli stessi dopati non avessero doti di base tra le migliori, non vorrete farmi credere che in 7 anni (+2) non abbia mai trovato un rivale fisicamente ottimo e dopato.
sembra un discorso senza senso ma per il calcolo delle probabilitá un rivale forte e dopato deve averlo trovato, e ovviamente, battuto.

io rimango comunque curioso di vedere che fine fará quest´uomo. per 7 anni si é riempito di roba fino al collo, prima ha avuto un cancro, inizio a credere che o é molto fortunato o il suo sistema di drogarsi non era cosí devastante per il fisico, ma sono considerazioni che si pososno fare soltanto col passare degl´anni. (come al solito, non per dire che drogarsi é bello e fa bene ma solo per curiositá)

Quanto valeva Armstrong veramente?

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