Quanto valeva Armstrong veramente?

gasht ha scritto:

non credo a evans come non credo a basso (intendiamoci non è che credo che siano dei malfattori, credo solamente ricorrano a degli aiuti "esogeni"). le prestazioni del lautaret 2011 e dello zoncolan 2010 puzzano molto. evans ha fatto un tour 2011 andando a tutta dal primo all'ultimo giorno. leggendo i giornali del giorno dopo si leggeva di un corridore senza ombre. peccato che il suo manager, se non erro, fosse rominger.

Clicca per allargare...

posse ha scritto:

concordo sul non mettere la mano sul fuoco per nessuno, tuttavia accostare basso reo confesso (o parzialmente confesso) e evans mai sfiorato da inchieste non mi sembra corretto

su rominger: effettivamente era il 2000 e lo presentò a ferrari per fare test e capire se poteva avere un futuro come stradista dopo esser stato un grande della MTB. Vedendo le cotte che si prese per es. al giro non credo che ferrari gli abbia dato chissà che..

Poi è storia nota dell'affidarsi al centro mapei e il giudizio di sassi (disse che era uno dei migliori motori che aveva avuto per le mani) e la lenta ma costante crescita. Ripeto, il tour che vinse fu uno dei meno "prestazionali" di sempre, condizionato anche dalla fuga di voeckler

Clicca per allargare...

gasht ha scritto:

dico di basso post squalifica. anche lui passò da castellanza e anche di lui sassi disse che aveva un campione tra le mani che poteva vincere senza doping. sassi mi è sempre sembrato una brava persona, tuttavia c'era anche lui con moser in messico nel 1984 (perle di sport). anche dario frigo andò in crisi a folgaria. io su evans ho un'opinione diversa, rispetto le opinioni degli altri, ma non credo che nessuno al mondo possa fare tre settimane di corsa da pulito stando dietro di un soffio a gente benzinata (evans 2007 arriva a poco o batte tipi come contador e rasmussen leipeimer valverde) . credo che tutto l'ambiente di vertice (i primi dei grand tour di sicuro) del ciclismo sia coinvolto in pratiche poco regolamentari. leggevo un post inglese che diceva (insinuava) che i valori del pass bio di basso del 2009 e quelli di horner vuelta 2013 si somigliassero parecchio. sarebbe interessante approfondire.

Clicca per allargare...

Ago 15 ha scritto:

So che entro in una discussione senza fine...
Xche ci sono ancora oggi quelli Che pensano Che LA sia stato un GRANDE ciclista, e questo con e senza EPO o altre porcherie ....

Ma una cosa che noi tutti dobbiamo prendere in considerazione è la seguente :

1.-

Cercate i suoi risulati al TdF prima del suo ritorno dell 1999, leggete i suoi risultati dopo ogni tappa, sopratutto le tape di montagna e le contre la montre...e vi vedrete fare questa faccina

2.-

Clicca per allargare...

ANTOXR ha scritto:

Ma in tutti i ciclisti di quegli anni noterai nei loro piazzamenti miglioramenti anche di 100 posti Guarda i piazzamenti di Vincenzo Nibali per esempio,dal suo primo anno di professionismo nei Grandi Giri non è mai andato oltre il 20esimo posto,questo è il VERO CAMPIONE che corre con le sue gambe.

Clicca per allargare...

gasht ha scritto:

corre per una squadra che si chiama astana. non sto dicendo che nibali sia un delinquente ma sarebbe interessante informarsi sull'organigramma di quella squadra, su chi siano i medici di quella squadra, su chi siano i direttori sportivi di quella squadra. tutto il ciclismo di vertice funziona così. non ci sono pecore nere. la vicenda vinokurov 2007 è emblematica: a chi gli faceva notare la gravità della vicenda della trasfusione vino rispondeva candidamente (in modo sincero a mio avviso) come-a-dire: embè? traduzione: ma vi rendete conto di cosa mi state accusando? mi state accusando di una prassi.

Clicca per allargare...

ANTOXR ha scritto:

Anche io ho dubbi sulla sua squadra,lo so che con Vino e Martinelli non è assolutamente in buona compagnia,però in quasi tutte le squadra di ciclismo ci sono Ex Dopati come D.S.
Comunque il ciclismo ormai è entrato in questo vortice del Doping,e secondo me non ne uscirà più per vari motivi,l'unica soluzione è liberalizzare il doping.

Clicca per allargare...

carmysco ha scritto:

E' inutile che per esporre con intelligenza e oggettività le tue tesi ti avvali di documenti e atti giudiziari incontrovertibili. I fondamentalisti del forum che sostengono che L.A. o il Pantani di turno erano i più forti perchè tanto tutti erano trattati continueranno a farlo. Ho provato a fare la medesima cosa che vorresti (a ragione e con intelligenza fare tu) in un altra discussione ma non c'è verso. La discussione è stata chiusa e reinterpretano il tuo pensiero attribuendoti frasi che ovviamente non vuoi dire. Purtroppo c'è ancora molta gente profondamente ignorante, che crede che il doping, l'addizionamento chimico-farmacologico, il trattamento illegale non a fini terapeutici in ambito sportivo, siano una sorta di scienza addizionale esatta. Quindi se Tizio e Caio assumono 10 mg della medesima Eritropoietina e Caio rifila a Tizio 3 minuti sull'Alpe d'Huez , Caio li rifilerebbe comunque a Tizio se entrambi corressero a crostate, acqua, e integratori salinici. I fondamentalisti del forum, o sarebbe meglio definirli gli ignoranti (coloro che ignorano) non capiscono che il doping MISCHIA i valori fisiologici sportivi in campo, o meglio dire sulla strada trattandosi di ciclismo.
E a chi sostiene che L.A. era comunque un grande perchè nn mangiava, perchè è dimagrito 10 kg, perchè andava su e giù per 8 ore sull'arco alpino con dietro Bruyneel, ed a ciò deve comunque attribuirsi la sua grandezza di atleta, be vorrei dire che non ha capito nulla, o vuole credere ciò che gli piace voler credere. Provate voi a fare non dico 8 ma 5 ore di sella , mangiare poco e rifarle il giorno dopo, e il giorno dopo ancora. Questi carichi di lavoro protratti nel tempo sono possibili solo con il coadiuvamento portato dall'assunzione di ormoni anabolizzanti, Gh (ormone della crescita), fondamentali nel recupero a breve termine e nella ricostruzione muscolare. Ciò che vale per gli atleti dell'atletica leggera o di altri sport in cui si fa ricorso alle terapie ormonali per la ricostruzione muscolare e il recupero vale anche per i ciclisti e valeva per L.A. . In ultima battuta, voglio solo ricordare che L.A. si avvaleva del MIGLIOR MEDICO PREPARATORE (dopatore) al mondo, Michele Ferrari. Non sarà un caso se i migliori atleti cercavano lui fino alla sua recente e tardiva inibizione. Documentatevi anche su Ferrari, e sui diversi gradi e livelli di trattamenti che offrisse. E cosa bisognava fare per accedervi. Ovviamente non sto a dirvi che L.A. avesse accesso al "trattamento privilegiato".

Clicca per allargare...

carmysco ha scritto:

Per porre fine ai furti che facciamo, liberalizziamo il furto? Per porre fine agli omicidi, liberalizziamo gli omicidi? :angrymod:

Il problema sussiste finchè chi ne ha interesse prevale su chi è onesto. La repressione e la lotta sono possibili. Radiazione immediata alla non negatività dell'atleta, allontanamento-inibizione A VITA di ds,tecnici, manager, preparatori,medici con trascorsi di doping sia come atleti che come tecnici-medici dalle gare di TUTTE le categorie professionistiche, giovanili e amatoriali. Conservazione dei campioni biologici di vincitori e piazzati delle gare di maggior rilievo nei 10-20anni successivi. Chi sgarra, restituisca i premi e via dagli albi d'oro. Se si vuole si fa, se non si fa è perchè non si vuole.

Clicca per allargare...

Fabio65 ha scritto:

Il tuo è un (interessante) punto di vista, ovvero contributo alla discussione, sul quale si può appunto amorevolmente discutere e confrontarsi.
Quando si vuole peró imporre la propria idea a tutti i costi pensando che essa solo sia una e trina e gli altri siano 'talebani ignoranti' bè.... per forza ti stroncano le discussioni, semplicemente perchè tali più non sono.

Peace&Love

Clicca per allargare...

Ago 15 ha scritto:

Ciao

Guarda quest'intervista...

http://www.bdc-forum.it/greg-lemond-intervistato-dallequipe/

Clicca per allargare...

carmysco ha scritto:

Tu come lo chiami uno che , contrariamente a quanto sostengono medici dello sport che affermano con cognizione di causa che il doping mischia i valori in campo, continua a sostenere che Pantani o L.A. o qualsiasi altro campione, o meglio, falso-campione, sarebbe comunque stato il migliore in paritaria-generale assenza di doping? Io li chiamo ignoranti, non per mia presunzione, ma perchè ignorano che la scienza del doping, non da dei risultati esatti a parità di trattamento.
Che poi L.A. nel caso specifico potesse accedere a un sistema di trattamento di serie A rispetto a un professionista a contratto minimo che poteva aspirare al trattamento di serie D, bè questo è un altro discorso ed è ovvio che se il primo poteva contare su un arsenale di trasfusioni, epo, gh, gonadotropine, anabolizzanti ecc ecc, e il secondo a un misero trattamento di epo di prima generazione una volta ogni 2 mesi e basta, le prestazioni saranno differenti.

Clicca per allargare...

carmysco ha scritto:

E' inutile che per esporre con intelligenza e oggettività le tue tesi ti avvali di documenti e atti giudiziari incontrovertibili. I fondamentalisti del forum che sostengono che L.A. o il Pantani di turno erano i più forti perchè tanto tutti erano trattati continueranno a farlo. Ho provato a fare la medesima cosa che vorresti (a ragione e con intelligenza fare tu) in un altra discussione ma non c'è verso. La discussione è stata chiusa e reinterpretano il tuo pensiero attribuendoti frasi che ovviamente non vuoi dire. Purtroppo c'è ancora molta gente profondamente ignorante, che crede che il doping, l'addizionamento chimico-farmacologico, il trattamento illegale non a fini terapeutici in ambito sportivo, siano una sorta di scienza addizionale esatta. Quindi se Tizio e Caio assumono 10 mg della medesima Eritropoietina e Caio rifila a Tizio 3 minuti sull'Alpe d'Huez , Caio li rifilerebbe comunque a Tizio se entrambi corressero a crostate, acqua, e integratori salinici. I fondamentalisti del forum, o sarebbe meglio definirli gli ignoranti (coloro che ignorano) non capiscono che il doping MISCHIA i valori fisiologici sportivi in campo, o meglio dire sulla strada trattandosi di ciclismo.
E a chi sostiene che L.A. era comunque un grande perchè nn mangiava, perchè è dimagrito 10 kg, perchè andava su e giù per 8 ore sull'arco alpino con dietro Bruyneel, ed a ciò deve comunque attribuirsi la sua grandezza di atleta, be vorrei dire che non ha capito nulla, o vuole credere ciò che gli piace voler credere. Provate voi a fare non dico 8 ma 5 ore di sella , mangiare poco e rifarle il giorno dopo, e il giorno dopo ancora. Questi carichi di lavoro protratti nel tempo sono possibili solo con il coadiuvamento portato dall'assunzione di ormoni anabolizzanti, Gh (ormone della crescita), fondamentali nel recupero a breve termine e nella ricostruzione muscolare. Ciò che vale per gli atleti dell'atletica leggera o di altri sport in cui si fa ricorso alle terapie ormonali per la ricostruzione muscolare e il recupero vale anche per i ciclisti e valeva per L.A. . In ultima battuta, voglio solo ricordare che L.A. si avvaleva del MIGLIOR MEDICO PREPARATORE (dopatore) al mondo, Michele Ferrari. Non sarà un caso se i migliori atleti cercavano lui fino alla sua recente e tardiva inibizione. Documentatevi anche su Ferrari, e sui diversi gradi e livelli di trattamenti che offrisse. E cosa bisognava fare per accedervi. Ovviamente non sto a dirvi che L.A. avesse accesso al "trattamento privilegiato".

Clicca per allargare...

ANTOXR ha scritto:

Non parlo di Armstrong,perchè è chiaro che era solo EPO (poi c'è chi dice:eh però 7 tour non si vincono solo con l'epo) certo è ovvio,infatti lui usava pure minacce e intimidazioni.
Però Pantani non lo si può paragonare così ad Armstrong,Pantani era nato per andare in salita e ha ottenuto fin dal primo anno da pro e anche nelle categorie giovanili buoni risultati,e sopratutto ha sempre fatto il vuoto in salita.
Ok si è dopato all'apice della sua carriera.Ma è stato sempre quello che staccava tutti in salita e "perdeva" nelle crono.
Questo perchè non era un pluridopato (come Armstrong che andava forte anche nelle crono).E poi se vogliamo attenerci ai dati scientifici,è stato affermato dall'autopsia che non abbia mai fatto un uso frequente e eccessivo di sostanze dopanti.

Clicca per allargare...

ANTOXR ha scritto:

Non parlo di Armstrong,perchè è chiaro che era solo EPO (poi c'è chi dice:eh però 7 tour non si vincono solo con l'epo) certo è ovvio,infatti lui usava pure minacce e intimidazioni.
Però Pantani non lo si può paragonare così ad Armstrong,Pantani era nato per andare in salita e ha ottenuto fin dal primo anno da pro e anche nelle categorie giovanili buoni risultati,e sopratutto ha sempre fatto il vuoto in salita.
Ok si è dopato all'apice della sua carriera.Ma è stato sempre quello che staccava tutti in salita e "perdeva" nelle crono.
Questo perchè non era un pluridopato (come Armstrong che andava forte anche nelle crono).E poi se vogliamo attenerci ai dati scientifici,è stato affermato dall'autopsia che non abbia mai fatto un uso frequente e eccessivo di sostanze dopanti.

Clicca per allargare...

lucagt ha scritto:

Mah, non sono convinto affatto di quel che sostiene ma penso sia più facile convincere un testimone di geova, o altro integralista religioso, a cambiare fede.

Clicca per allargare...

lucadodo ha scritto:

Mi sono informato, arrivo' terzo il corriere della sera scrisse: L' Applauso del russo: " Complimenti non credevo che quella maglia desse tanta carica " Mah....

Clicca per allargare...

ANTOXR ha scritto:

Non ho bisogno ne di cambiare fede,sono convinto di quello che scrivo perchè è il rispetto della verità su un uomo che non c'è più.

Clicca per allargare...

carmysco ha scritto:

Tu come lo chiami uno che , contrariamente a quanto sostengono medici dello sport che affermano con cognizione di causa che il doping mischia i valori in campo, continua a sostenere che Pantani o L.A. o qualsiasi altro campione, o meglio, falso-campione, sarebbe comunque stato il migliore in paritaria-generale assenza di doping? Io li chiamo ignoranti, non per mia presunzione, ma perchè ignorano che la scienza del doping, non da dei risultati esatti a parità di trattamento.
Che poi L.A. nel caso specifico potesse accedere a un sistema di trattamento di serie A rispetto a un professionista a contratto minimo che poteva aspirare al trattamento di serie D, bè questo è un altro discorso ed è ovvio che se il primo poteva contare su un arsenale di trasfusioni, epo, gh, gonadotropine, anabolizzanti ecc ecc, e il secondo a un misero trattamento di epo di prima generazione una volta ogni 2 mesi e basta, le prestazioni saranno differenti.

Clicca per allargare...