Riflessioni ispirate dal Tour 2012.

mikimetal91 · 20 Luglio 2012

Roberto Massa ha scritto:
ripeto consumo di ossigeno non FC

venendo a "mele & pere"

nulla se non minima la flessione di prestazione anche col passare dei gg
I confronti vanno fatti con i dati presenti, le tappe/meteo/altimetria/tattica di corsa influenzano il risultato, meno spesso la prestazione massimale espressa

Su medesime durate a cavallo degli anni 90 e 2000 la norma dei primissimi era il mantenimento di >6,5 W/Kg (fonte Vaughters, che qui valori li esprimeva....)

ok.... però il consumo di ossigeno il PM non lo dà....
quindi secondo te è sbagliato pensare che per assurdo un ipotetico atleta che spinga 6w/kg a 110BPM, con soglia a 180, possa andare oltre i 6w/kg?

Airone del Chianti · 20 Luglio 2012

Roberto Massa ha scritto:
Col de Peyresourde (9.5 km,6.9 %,657 m). Nibali,Wiggins, Froome: 24:28, VAM 1612 m/h, 5.99 W/kg

nulla se non minima la flessione di prestazione anche col passare dei gg
I confronti vanno fatti con i dati presenti, le tappe/meteo/altimetria/tattica di corsa influenzano il risultato, meno spesso la prestazione massimale espressa

Su medesime durate a cavallo degli anni 90 e 2000 la norma dei primissimi era il mantenimento di >6,5 W/Kg (fonte Vaughters, che qui valori li esprimeva....)

Avrei ipotizzato una flessione e invece, almeno per quei 3 siamo rimasti sui livelli delle tappe alpine. A quanto corrispondono 5.99w/Kg sui 24' se riportati sui 45'? Ipotizzo a 5.6/5.7 come fatto dai big a salire la Toussuire, solo che lì erano in 7-8 su quei valori, sui Pirenei solo in 3. Gli altri sono calati chi più chi meno, soprattutto i corridori di 2° fascia visto che i distacchi si sono ampliati notevolmente.

Cosa ne deduciamo? Che le grandi corse a tappe premiano sempre più chi riesce a mantenere questa costanza alla 3° settimana. Probabilmente ci fosse stata un'altra tappa di montagna avrebbe confermato ancora più queste differenze e ampliato i distacchi ma non avrebbe ribaltato i valori in campo. Quindi sarebbe stata inutile.

Questo per rispondere a chi dice che il percorso è stato tagliato per gli uomini sky: in effetti avrebbero vinto con qualsiasi percorso e il fatto che i distacchi siano stati enormi (alla fine saranno in 25-26 sotto l'h di distacco) dimostra come questo percorso, nell'era post-doping, sia stato anche troppo duro.

Roberto Massa · 20 Luglio 2012

potenza= valore oggettivo
o2 consumato= valore oggettivo
FC= valore con variabilità notevole, specie in una gara di 3 settimane quindi il rapporto W/Fc viene falsato dal valore non espressione di grandezza fisica (= fc risposta indiretta al carico; non grandezza fisica; riferimento suscettibile a influenza di n fattori/variabili).

Parti del presupposto/ipotesi che ci siano atleti che "passeggino" tra i primi scalando le salite, la differenza nel max consumo di ossigeno tra un atleta che salga al massimo delle proprie potenzialità (e il PM dà riscontro se eventualmente ci sono flessioni nella prestazione la sola FC NO) e un Froome in formato super gregario di ieri non è così marcata (non >10%).

L'ipotesi che riporti, considerando una fc marcatamente ridotta rispetto ad un valore submassimale (per quanto tempo?) è un'ipotesi che valica possibilità fisiologiche di ambito aerobico (con Vo2max come limitazione, vedi link precedenti Science of Sport).

Se esco ora riesco anche io, come chiunque, a fare 6W/Kg a 110bmp, mi basta fare un allungo di pochi secondi (Volendo anche per un pò di più ... )
QUINDI ogni discorso su W/Kg (o VAM) non può esulare da riferimenti temporali (e/o fisiologici) per cui è stato espresso tale valore

mikimetal91 · 20 Luglio 2012

Roberto Massa ha scritto:
potenza= valore oggettivo
o2 consumato= valore oggettivo
FC= valore con variabilità notevole, specie in una gara di 3 settimane quindi il rapporto W/Fc viene falsato dal valore non espressione di grandezza fisica

Parti del presupposto/ipotesi che ci siano atleti che "passeggino" tra i primi scalando le salite, la differenza nel max consumo di ossigeno tra un atleta che salga al massimo delle proprie potenzialità (e il PM dà riscontro se eventualmente ci sono flessioni nella prestazione la sola FC NO) e un Froome in formato super gregario di ieri non è così marcata (non >10%).

L'ipotesi che riporti, considerando una fc marcatamente ridotta rispetto ad un valore submassimale (per quanto tempo?) è un'ipotesi che valica possibilità fisiologiche di ambito aerobico (con Vo2max come limitazione, vedi link precedenti Science of Sport).

Se esco ora riesco anche io, come chiunque, a fare 6W/Kg a 110bmp, mi basta fare un allungo di pochi secondi (Volendo anche per un pò di più ... )
QUINDI ogni discorso su W/Kg (o VAM) non può esulare da riferimenti temporali (e/o fisiologici) per cui è stato espresso tale valore

quell oche ho detto io era un esempio assurdo e semplicistico, me ne rendo conto...
il succo del discorso è che senza sapere il reale impegno di froome & co, ogni nostra valutazione della prestazione non può che essere per difetto, questo perchè assumiamo come vero che la performance ottenuta sia la massima performance ottenibile in quel momento. cosa che per froome è palesemente falsa!
è ovvio che non avendo la controprova di un froome che imposta il suo miglior ritmo ai piedi del peyresourde, non possiamo avere dati oggettivi, ma dire che froome avrebbe potuto fare di più è abbastanza sicuro, non pensi? (sia ieri che in tutte le salite del tour, plan des belles filles compreso)

Roberto Massa · 20 Luglio 2012

avrebbe potuto fare palesemente di più (anche ~troppo~ smaccatamente? o siamo di fronte ad un vero campione? il tempo lo dirà); nell'ordine dei SE e dei MA, anche riprendere Valverde. Rispetto a tutti gli altri atleti un valore superiore in salita; però è alquanto difficile fare un'interpolazione in eccesso (+5%/+10%?) rispetto a quanto ha espresso.
A crono (anche se il percorso è ovviamente diverso) è auspicabile aspettarsi un ridimensionamento, anche minimo, verso il basso rispetto ai valori espressi nella prima (cioè ~5,8W/Kg per 50', il che rientra nel margine di un delta, per atleti di elite completi nei 2 ambiti, di 15-25W tra prestazione in salita e contro il tempo sempre a parità di tempo) a meno che i 2 Sky non cerchino di affrontarsi, in questo caso a distanza e, parere personale, finalmente alla pari.

peggio · 20 Luglio 2012

Roberto Massa ha scritto:
ripeto consumo di ossigeno non FC

venendo a "mele & pere"

nulla se non minima la flessione di prestazione anche col passare dei gg
I confronti vanno fatti con i dati presenti, le tappe/meteo/altimetria/tattica di corsa influenzano il risultato, meno spesso la prestazione massimale espressa

Su medesime durate a cavallo degli anni 90 e 2000 la norma dei primissimi era il mantenimento di >6,5 W/Kg (fonte Vaughters, che qui valori li esprimeva....)

Se nibali pesa 63 kg e wiggo 72 kg, i watt\kg a chi sono riferiti?
Alhoa

Roberto Massa · 20 Luglio 2012

Airone del Chianti ha scritto:
Cosa ne deduciamo? Che le grandi corse a tappe premiano sempre più chi riesce a mantenere questa costanza alla 3° settimana. Probabilmente ci fosse stata un'altra tappa di montagna avrebbe confermato ancora più queste differenze e ampliato i distacchi ma non avrebbe ribaltato i valori in campo.

i valori hanno anche confermato però che c'è stata una mancanza di prestazione per atleti che hanno avuto una flessione/cadimento per mancanza di condizione ottimale e/o altri fattori sopraggiunti durante la stagione.
Un Evans al livello del 2011 rientrava, così come in partenza/pronostici, a pari merito tra i favoriti e sullo stesso piano di uno Wiggins.
Nibali si è difeso onorevolmente, minima la flessione di ieri, rispetto ai primi è mancato qualcosa e, parere puramente personale, una squadra che concretamente (es. deriva di uno Szmyd tra primissimi al Trentino e poi in calando) e/o a livello tattico avesse potuto dare un supporto maggiore. Lo stesso si può dire della BMC, ma l'impostazione/scelta iniziale è stata quella di proteggere il capitano nelle prime tappe più rischiose con atleti più portati a quei percorsi e difficoltà e non a tappe in salita. Poi Evans si è rivelato meno costante di TJ Van garderen.
Onore ai vincitori (meritatamente) ma oggettivamente c'è stata forse anche poca concorrenza.

Finite le montagne, è interessante anche il divario tra primo e 20° considerando che, sulla carta, veniva descritto come un percorso poco selettivo.

Roberto Massa · 20 Luglio 2012

@ peggio
i W/Kg sono un valore relativo comparabile tra atleti
Se l'atleta x pesa 60 Kg e l'atleta y 70 ed esprimono una stessa prestazione nel medesimo contesto, es 6W/Kg
x esprime 360W, y 420W
y è risultato più veloce nell'ascesa rispetto a X?
No, a questo servono i valori W/Kg

peggio · 20 Luglio 2012

Roberto Massa ha scritto:
@ peggio
i W/Kg sono un valore relativo comparabile tra atleti
Se l'atleta x pesa 60 Kg e l'atleta y 70 ed esprimono una stessa prestazione nel medesimo contesto, es 6W/Kg
x esprime 360W, y 420W
y è risultato più veloce nell'ascesa rispetto a X?
No, a questo servono i valori W/Kg

Giusto.
Alhoa

robyboris · 20 Luglio 2012

Penso che questo Tour sia stato un bel pò bloccato dalle solite tattiche di squadra,premesso che Wiggins e il compare sono superiori causa anche i km. a crono,rimpiango un'azione stile De Gendt vista al Giro

Gibo d'Italia · 20 Luglio 2012

robyboris ha scritto:
Penso che questo Tour sia stato un bel pò bloccato dalle solite tattiche di squadra,premesso che Wiggins e il compare sono superiori causa anche i km. a crono,rimpiango un'azione stile De Gendt vista al Giro

L'azione di De Gent con una squadra come la SKY sarebbe stata pressochè impossibile,perlomeno su questo percorso.

scalatore delle langhe · 20 Luglio 2012

Leggete quest'articolo, di quello che secondo me è il peggiore analista del ciclismo sui giornali importanti: http://capodacqua.blogautore.repubblica.it/2012/07/19/froome-e-wiggins-gli-intoccabili/

Questa volta, nella sua costante foga da caccia alle streghe (sì, perché a lui del ciclismo interessa soltanto il doping, basta leggerlo frequentemente per capirlo), riesce a essere addirittura incomprensibile, oltre che, come al solito, tendenzioso.
Leggete questa frase: "Questo il verdetto dei Pirenei. Sataremo a vedere perché questo è un ciclismo che viaggia ancora sulle sabbie mobili del dubbio. E basterebbero le elementari regole della fisiologia per alimentarlo. Non dovesse succedere, ci sarebbe da preoccuparsi. E da pensar male"

Ci sarebbe da pensar male non dovesse succedere cosa??

Non dovessero venire i dubbi? Non ha molto senso...
Se gli Sky non dovessero venire squalificati? Rientra nel personaggio, nell'inquisitore che non aspetta altro...

PS: anche il resto dell'articolo, con l'elogio del grandissimo Nibali, del grandissimo Basso, della grandissima Liquigas che più di così non avrebbero potuto proprio fare, di fronte alla coppia di fenomeni della Sky, come analisi vale un perfetto zero.

andre730 · 20 Luglio 2012

Io sono anni che guardo il Tour con l'ottica delle maglie secondarie..tanto la maglia gialla l'ha sempre avuta e sempre l'avrà il corridore calcolatore(tranne piccole parentesi) come é stato Indurain, Armstrong e oggi Wiggins che ha una super squadra che lo porta in carrozza e annoia la corsa...anche i Francesi applaudono la maglia gialla ma si infiammano giustamente di più per la maglia Pois(e beati loro che hanno Voekler...prima Virenque........) che secondo me era l'obbiettivo che si doveva prefiggere Nibali vincendo anche qualche tappa che era effettivamente alla sua portata.. anziché fare un podio da terzo che dovrebbe significare "l'anno prossimo vinco" e invece non lo vincerà mai...

scalatore delle langhe · 21 Luglio 2012

io penso che, se anche è vero che Nibali non vincerà mai il Tour, il podio è meglio della maglia a pois. Certo, con la maglia a pois più due tappe come quelle di Voeckler forse se la gioca, ma il podio è un bel risultato, un risultato che resta nella memoria più di una maglia a pois: fra dieci anni ci ricorderemo il podio di Nibali un po' meglio della maglia a pois di Pellizotti.

robyboris · 21 Luglio 2012

Gibo d'Italia ha scritto:
L'azione di De Gent con una squadra come la SKY sarebbe stata pressochè impossibile,perlomeno su questo percorso.

Può essere,ma ripeto, comincia a diventare noioso essere troppo calcolatori per paura di perdere una posizione

Gibo d'Italia · 21 Luglio 2012

robyboris ha scritto:
Può essere,ma ripeto, comincia a diventare noioso essere troppo calcolatori per paura di perdere una posizione

Infatti l'unico che ha dato spettacolo è stato anche l'unico ad averci provato senza essere calcolatore:attacco in discesa a 40km da Valserine,in salita verso Les Sybelles,a Bagnèress de Luchon e in discesa dal Mentè l'altro giorno,salvo rialzarsi e non provare nulla sul Balès per il problema muscolare.

Con un percorso del genere anche la fantasia ed il coraggio hanno un limite,ma se qualcuno ha provato e messo in difficoltà SKY è stato Nibali.

foxmulder74 · 21 Luglio 2012

Gibo d'Italia ha scritto:
Infatti l'unico che ha dato spettacolo è stato anche l'unico ad averci provato senza essere calcolatore:attacco in discesa a 40km da Valserine,in salita verso Les Sybelles,a Bagnèress de Luchon e in discesa dal Mentè l'altro giorno,salvo rialzarsi e non provare nulla sul Balès per il problema muscolare.

Con un percorso del genere anche la fantasia ed il coraggio hanno un limite,ma se qualcuno ha provato e messo in difficoltà SKY è stato Nibali.

E aggiungo che nel provarci ha dato notevoli segni di "umanità" rispetto ai due (1 e mezzo, Wiggins qualche sengo di calo lo ha dato) cyborg della Sky...

robyboris · 21 Luglio 2012

Gibo d'Italia ha scritto:
Infatti l'unico che ha dato spettacolo è stato anche l'unico ad averci provato senza essere calcolatore:attacco in discesa a 40km da Valserine,in salita verso Les Sybelles,a Bagnèress de Luchon e in discesa dal Mentè l'altro giorno,salvo rialzarsi e non provare nulla sul Balès per il problema muscolare.

Con un percorso del genere anche la fantasia ed il coraggio hanno un limite,ma se qualcuno ha provato e messo in difficoltà SKY è stato Nibali.

Io non sto mettendo in dubbio quello che aveva fatto Nibali,tanto di cappello,a prescindere dal problema al polpaccio non mi è piaciuta la sua pseudo-sudditanza a Valverde,per me lui l'intenzione di tentare ce l'aveva!

Gibo d'Italia · 21 Luglio 2012

foxmulder74 ha scritto:
E aggiungo che nel provarci ha dato notevoli segni di "umanità" rispetto ai due (1 e mezzo, Wiggins qualche sengo di calo lo ha dato) cyborg della Sky...

Froome comunque ha avuto un comportamento strano,in più di un occasione(a Las Sybelles quando Nibali è scattato la seconda volta,sul Peyresourde negli ultimi 400 mt e anche verso Peyragudes quando Pinot e VdB hanno aumentato il ritmo)è sembrato in difficoltà,pedalava male e stava per perdere terreno,tranne poi ritrovare la pedalata.

robyboris ha scritto:
Io non sto mettendo in dubbio quello che aveva fatto Nibali,tanto di cappello,a prescindere dal problema al polpaccio non mi è piaciuta la sua pseudo-sudditanza a Valverde,per me lui l'intenzione di tentare ce l'aveva!

Se non vogliamo pensar male,Vincenzo sapeva fin dal mattino di avere un problema muscolare e in una condizione non ottimale stare in fuga a 80km dall'arrivo non l'avrebbe portato da nessuna parte.
Sempre conscio del problema al soleo,stare con il gruppo di Valverde significava farsi riprendere dopo poco dagli SKY e ben consapevole che comunque la vittoria di tappa non sarebbe stata alla sua portata,li ha alsciati andare.
Se invece vogliamo pensare male(ovvero senza troppi prosciutti davanti agli occhi),sappiamo bene quanto Movistar avrebbe avuto bisogno di una vittoria e di quanto nel ciclismo questi accordi non scritti la facciano la padrone.

bradipus · 21 Luglio 2012

scalatore delle langhe ha scritto:
Leggete quest'articolo, di quello che secondo me è il peggiore analista del ciclismo sui giornali importanti: http://capodacqua.blogautore.repubblica.it/2012/07/19/froome-e-wiggins-gli-intoccabili/http://capodacqua.blogautore.repubblica.it/2012/07/19/froome-e-wiggins-gli-intoccabili/

Questa volta, nella sua costante foga da caccia alle streghe (sì, perché a lui del ciclismo interessa soltanto il doping, basta leggerlo frequentemente per capirlo), riesce a essere addirittura incomprensibile, oltre che, come al solito, tendenzioso.
Leggete questa frase: "Questo il verdetto dei Pirenei. Sataremo a vedere perché questo è un ciclismo che viaggia ancora sulle sabbie mobili del dubbio. E basterebbero le elementari regole della fisiologia per alimentarlo. Non dovesse succedere, ci sarebbe da preoccuparsi. E da pensar male"

Ci sarebbe da pensar male non dovesse succedere cosa??
Non dovessero venire i dubbi? Non ha molto senso...
Se gli Sky non dovessero venire squalificati? Rientra nel personaggio, nell'inquisitore che non aspetta altro...

PS: anche il resto dell'articolo, con l'elogio del grandissimo Nibali, del grandissimo Basso, della grandissima Liquigas che più di così non avrebbero potuto proprio fare, di fronte alla coppia di fenomeni della Sky, come analisi vale un perfetto zero.

credo che i dubbi sulla Sky li abbia mezzo forum, non solo Capodacqua...

Riflessioni ispirate dal Tour 2012.

Passista

Uisp Italian Champion

t.me/massarob

Passista

t.me/massarob

Mod da quasi kom

t.me/massarob

t.me/massarob

Mod da quasi kom

Apprendista Velocista

Pignone

via col vento

Pignone

via col vento

Apprendista Velocista

Pignone

Pedivella

Apprendista Velocista

Pignone

Vendicatore Mascherato e motore di ricerca

Classifica generale Winter Cup 2024

Privacy & Transparency

Privacy & Transparency