Titanio "buono", titanio "cattivo".

[sante pollastri]

Test? E di che genere?
In Russia non utilizzano titanio nell'industria aereonautica?
O lo utilizzano dopo che "i test" risultano negativi?
Ci stiamo avviando, come avevo previsto nel primo post, verso i "sentito dire", "mi hanno detto", "sembra che", etc. etc.
Ma, come altre volte, certezze tecnico-scientifiche nemmeno l'ombra.

Prodotti bici scontati

 

[Bartali]

Test? E di che genere?
In Russia non utilizzano titanio nell'industria aereonautica?
O lo utilizzano dopo che "i test" risultano negativi?
Ci stiamo avviando, come avevo previsto nel primo post, verso i "sentito dire", "mi hanno detto", "sembra che", etc. etc.
Ma, come altre volte, certezze tecnico-scientifiche nemmeno l'ombra.

1) Una tubazione "non certificata" potrebbe essere ottima, ma anche pessima
(ovvero presentare molte difformità rispetto a quanto dichiarato dal costruttore e dunque portare ad una percentuale più elevata di rotture di prodotti finiti).
Un telaio con tubazione certificata comporta ovviamente un costo di produzione più alto rispetto ad uno senza.
Ciò non vuol dire che il primo telaio sarà per forza migliore o peggiore del secondo, solo che offre più garanzie, che "statisticamente" telai siffatti avranno meno rotture.

2) di un telaio in ti (come in ogni altro materiale) bisogna non solo guardare chi produce il tubo, ma anche gli spessori e i diametri dello stesso, per tentare di predeterminare il suo comportamento su strada.
Non tutti i produttori di telai in ti riescono ad offrire set di tubazioni specifiche (alleggerite in alcuni punti, a spessori variabili, ecc...) per una bici.

3) Saldature: fatto salvo il discorso sicurezza, si paga la capacità maggiore del saldatore di ottenere un cordolo di saldatura piccolo e omogeneo (oppure di limarlo via, come Passoni e Legend, che hanno lo stesso telaista, non intaccando la sicurezza del telaio stesso).
Questa differenza si paga.

4) Capitolo sicurezza: bisogna fidarsi dell'esperienza del costruttore-saldatore, il quale il più delle volte offre garanzia a vita sul prodotto.

Dette tutte queste cose, e considerando il fatto che si tratta di una "nicchia" di mercato (con numeri molto bassi), bisogna però dire che di telai in titanio ne esistono per tutte le tasche.
Dai 4-500 euro (telaio in titanio cinese che ti arriva a casa fatto su misura) ai 4000 e passa euro.

 

[mescal]

1) Una tubazione "non certificata" potrebbe essere ottima, ma anche pessima
(ovvero presentare molte difformità rispetto a quanto dichiarato dal costruttore e dunque portare ad una percentuale più elevata di rotture di prodotti finiti).
Un telaio con tubazione certificata comporta ovviamente un costo di produzione più alto rispetto ad uno senza.
Ciò non vuol dire che il primo telaio sarà per forza migliore o peggiore del secondo, solo che offre più garanzie, che "statisticamente" telai siffatti avranno meno rotture.

2) di un telaio in ti (come in ogni altro materiale) bisogna non solo guardare chi produce il tubo, ma anche gli spessori e i diametri dello stesso, per tentare di predeterminare il suo comportamento su strada.
Non tutti i produttori di telai in ti riescono ad offrire set di tubazioni specifiche (alleggerite in alcuni punti, a spessori variabili, ecc...) per una bici.

3) Saldature: fatto salvo il discorso sicurezza, si paga la capacità maggiore del saldatore di ottenere un cordolo di saldatura piccolo e omogeneo (oppure di limarlo via, come Passoni e Legend, che hanno lo stesso telaista, non intaccando la sicurezza del telaio stesso).
Questa differenza si paga.

4) Capitolo sicurezza: bisogna fidarsi dell'esperienza del costruttore-saldatore, il quale il più delle volte offre garanzia a vita sul prodotto.

Dette tutte queste cose, e considerando il fatto che si tratta di una "nicchia" di mercato (con numeri molto bassi), bisogna però dire che di telai in titanio ne esistono per tutte le tasche.
Dai 4-500 euro (telaio in titanio cinese che ti arriva a casa fatto su misura) ai 4000 e passa euro.

i telai cinesi non li trovi a meno di 800 euro spediti più le tasse con forca, un van nicholas da vianelli parte da 1100 kit telaio forcella e serie sterzo (+100 se vuoi chris king).

 

[Bartali]

i telai cinesi non li trovi a meno di 800 euro spediti più le tasse senza forca, un van nicholas da vianelli parte da 1100 kit telaio forcella e serie sterzo (+100 se vuoi chris king).

Sicuro?

A me (e non solo) a luglio risultavano prezzi diversi

http://bdc-forum.it/showpost.php?p=3042601&postcount=117

 

[mescal]

Sicuro?

A me (e non solo) a luglio risultavano prezzi diversi

[URL]http://bdc-forum.it/showpost.php?p=3042601&postcount=117[/URL]

hai ragione, con la forca arrivi a 817 spedito a casa tasse comprese. :asd2:

mi ricordavo di avere fatto i calcoli, ma non di avere inserito la forca, scusate
(non so se sia compresa la serie sterzo)

 

[cicquetto]

Test? E di che genere?
In Russia non utilizzano titanio nell'industria aereonautica?
O lo utilizzano dopo che "i test" risultano negativi?
Ci stiamo avviando, come avevo previsto nel primo post, verso i "sentito dire", "mi hanno detto", "sembra che", etc. etc.
Ma, come altre volte, certezze tecnico-scientifiche nemmeno l'ombra.

non esiste un test positivo o negativo a prescindere.

esistono protocolli diversi per effettuare un test che a seconda dell'ente certificante saranno positivi o negativi.

un componente puo essere certivicato da x se resiste a y e da z solo se resiste a y+20%

conosco la ghisa cinese, fino a 15 anni fa provata da vari fornitori era pessima e ci ha dato non poche noie. adesso è soddisfacente ma quella bresciana è ancora di un altro livello. non ho dubbi che tra qualche anno quella cinese sarà superiore ma il tempo per apprendere una competenza ci vuole.

 

[micronauta]

Perfettamente, la penso come te. La tecnologia in campo ciclistico è servita soprattutto a far lievitare i prezzi scandalosamente e a pagare, come sempre sono i soliti idioti che si bevono il tutto senza reagire. Sto rimpiangendo i meravigliosi anni 70' e 80' quando la bici la tenevi per anni perchè il prodotto era sempre quello in un mercato che non era inflazionato e relativo come adesso.

Vero, comunque anche oggi nulla ci vieta di tenere a lungo le nostre biciclette.

Più che le "sirene tecnologiche" il problema (ammesso che lo si possa definire tale) oggi è la tendenza all'usa-e-getta frequente, che comunque si ritrova un po' in tutti i campi. :asd2:

Disquisizioni OT a parte, nessuno parla di Nevi? Sono italiani, lavorano il titanio da lungo tempo anche per altri settori, saldature speciali sotto campana, anni di esperienza, insomma, le referenze sembrerebbero esserci tutte. C'è un motivo particolare per cui viene "snobbata"?

 

[cicquetto]

Disquisizioni OT a parte, nessuno parla di Nevi? Sono italiani, lavorano il titanio da lungo tempo anche per altri settori, saldature speciali sotto campana, anni di esperienza, insomma, le referenze sembrerebbero esserci tutte. C'è un motivo particolare per cui viene "snobbata"?

penso che paghi molto un pessimo marketing, non accativa il cliente al marchio.

le rifiniture non mi sembrano impeccabili, personalmente su un telaio del genere pretendo che lo siano.

non so perche sul sito parlano di tubi senza saldatura, quell'obliquo mega credo che sia saldato.

 

[Bartali]

hai ragione, con la forca arrivi a 817 spedito a casa tasse comprese. :asd2:

mi ricordavo di avere fatto i calcoli, ma non di avere inserito la forca, scusate
(non so se sia compresa la serie sterzo)

Hai fatto i calcoli inserendo anche il carro posteriore in carbonio?

Se si, sottraendolo elimini 295 $

In ogni caso la fork si può prendere da altre parti (su ebay.com) a moolto meno, e in dogana potresti anche avere un po' di fortuna :)

Vero, comunque anche oggi nulla ci vieta di tenere a lungo le nostre biciclette.

Più che le "sirene tecnologiche" il problema (ammesso che lo si possa definire tale) oggi è la tendenza all'usa-e-getta frequente, che comunque si ritrova un po' in tutti i campi. :asd2:

Disquisizioni OT a parte, nessuno parla di Nevi? Sono italiani, lavorano il titanio da lungo tempo anche per altri settori, saldature speciali sotto campana, anni di esperienza, insomma, le referenze sembrerebbero esserci tutte. C'è un motivo particolare per cui viene "snobbata"?

Di Nevi non mi piacciono (e non piacciono,in genere) molto le saldature...sono un po' grossolane.

Il fatto che sia saldato sotto campana, poi, è una scelta rispettabile, ma che non aggiunge nulla alla qualità del lavoro dell'artigiano.

Costa meno un Rewel, se si vuole un titanio italiano su misura (con finiture migliori, tra l'altro)

 

[micronauta]

Il fatto che sia saldato sotto campana, poi, è una scelta rispettabile, ma che non aggiunge nulla alla qualità del lavoro dell'artigiano.

Sulla lavorazione del titanio non ho le idee molto chiare... Pensavo che fosse un materiale talmente duro e particolare da poter essere saldato esclusivamente in camera iperbarica sotto gas inerte.

Costa meno un Rewel, se si vuole un titanio italiano su misura (con finiture migliori, tra l'altro)

Uhmm... Non mi piacciono i pendenti posteriori curvati verso il basso. E' proprio vero che "ognuno ci abbiamo i suoi gusti"!

 

[cicquetto]

Pensavo che fosse un materiale talmente duro e particolare da poter essere saldato esclusivamente in camera iperbarica sotto gas inerte.

per capire queale sistema sia migliore ci vorrebbero delle prove fisiche su telai di scuola "americana" ed "italiana"

stando ai fatti dovrebbero andare bene entrambe, di problemi su bici in titanio se ne sentono veramente pochi.

personalmente la saldatura a vista mi piace, la trovo più sincera. la saldatura di passoni la trovo lo stesso particolare, molto bella da vedere cosi come l'effetto monoscocca di legend.

 

[carlos]

E' esattamente il contrario.

Perdonami a priori per la mia ignoranza in materia, potresti spiegarmi meglio? Ho letto anch'io di telai realizzati con Ti 3AL e 2,5V per parte anteriore (è questo quello definito grado 9?) e il carro posteriore realizzato con il grado 2 per la "facilità" di quest'ultimo ad essere plasmato, quindi immagino più "morbido". Se così fosse si avrebbe un telaio meno reattivo? Sarebbe quindi preferibile realizzarlo tutto con la stesso tiatanio? Datemi risposte tenendo conto di quanto ho scritto ad inizio del post.

 

[cicquetto]

contrario si riferiva al grado 9 (3-2,5) che è usato per le tubazioni e al grado 5 (6-4) che è piu performante ma anche piu difficile da lavorare limitatamente alla scatola del movimento centrale.

 

[mescal]

il conto l'ho fatto senza carro in carbonio, e le spese per i dazi vanno sempre conteggiate

 

[bolivar]

aggiungo che il titanio e gli altri metalli componenti la lega (alluminio e vanadio) non sono mai puri al 100%: il maggior grado di purezza ha come risultato una miglior qualità della lega.

per tornare alla lega più pregiata per uso ciclistico, secondo quanto ho letto io finora è quella di grado 5 (6al/4v) che ha un carico di rottura più alto rispetto a quello di grado 9 (3al/2,5v); mentre dal titanio di grado 9 è possibile ottenere tubi mediante trafilazione, i tubi in titanio grado 5 vengono ottenuti da una lastra che viene arrotondata e saldata (come nel caso della mia Litespeed Vortex).
il titanio grado 5 viene sovente utilizzato per tubo sterzo, movimento centrale e forcellini, cioè dove maggiori sono le sollecitazioni ed è richiesta una maggiore resistenza, anche su bici con tubazioni grado 9.
il titanio grado 5 è più difficile da lavorare, motivo per il quale i telai fatti interamente con questo materiale risultano più costosi di quelli che impiegano soprattutto titanio di grado 9

[url]http://www.cyclinside.com/Bicicletta-da-corsa/I-Materiali/Titanio.html[/URL]
[url]http://www.sevencycles.com/buildingbike/techsupplement/ti.php[/URL]
in quest'ultimo è spiegato molto bene da chi i telai in titanio li produce

@ igor_ferro: ho cercato nel 'bar Cina' ma non ho trovato la tua guida, se puoi mettere un link...

Perdonami a priori per la mia ignoranza in materia, potresti spiegarmi meglio? Ho letto anch'io di telai realizzati con Ti 3AL e 2,5V per parte anteriore (è questo quello definito grado 9?) e il carro posteriore realizzato con il grado 2 per la "facilità" di quest'ultimo ad essere plasmato, quindi immagino più "morbido". Se così fosse si avrebbe un telaio meno reattivo? Sarebbe quindi preferibile realizzarlo tutto con la stesso tiatanio? Datemi risposte tenendo conto di quanto ho scritto ad inizio del post.

Sul primo messaggio quotato è spiegato molto bene, ci sono anche link con delle delucidazioni in materia.

Per la mia esperienza personale, le bici costruite con titanio grado 9 sono più comode mentre le bici costruite con titanio grado 5 (solo pochissimi costruttori le fanno perchè molto difficile da lavorare) sono più rigide e reattive.

 

[Bartali]

Sulla lavorazione del titanio non ho le idee molto chiare... Pensavo che fosse un materiale talmente duro e particolare da poter essere saldato esclusivamente in camera iperbarica sotto gas inerte.



Uhmm... Non mi piacciono i pendenti posteriori curvati verso il basso. E' proprio vero che "ognuno ci abbiamo i suoi gusti"!

La scuola telaistica americana (la più diffusa) non usa camere da te descritte.
E' una piccola minoranza di italiani ad usarle, ad oggi.

Rewel il telaio lo fa esattamente come vuoi tu....il bello della personalizzazione!

 

[aotearoa]

aggiungo che il titanio e gli altri metalli componenti la lega (alluminio e vanadio) non sono mai puri al 100%: il maggior grado di purezza ha come risultato una miglior qualità della lega.

per tornare alla lega più pregiata per uso ciclistico, secondo quanto ho letto io finora è quella di grado 5 (6al/4v) che ha un carico di rottura più alto rispetto a quello di grado 9 (3al/2,5v); mentre dal titanio di grado 9 è possibile ottenere tubi mediante trafilazione, i tubi in titanio grado 5 vengono ottenuti da una lastra che viene arrotondata e saldata (come nel caso della mia Litespeed Vortex).
il titanio grado 5 viene sovente utilizzato per tubo sterzo, movimento centrale e forcellini, cioè dove maggiori sono le sollecitazioni ed è richiesta una maggiore resistenza, anche su bici con tubazioni grado 9.
il titanio grado 5 è più difficile da lavorare, motivo per il quale i telai fatti interamente con questo materiale risultano più costosi di quelli che impiegano soprattutto titanio di grado 9

[url]http://www.cyclinside.com/Bicicletta-da-corsa/I-Materiali/Titanio.html[/URL]
[url]http://www.sevencycles.com/buildingbike/techsupplement/ti.php[/URL]
in quest'ultimo è spiegato molto bene da chi i telai in titanio li produce

@ igor_ferro: ho cercato nel 'bar Cina' ma non ho trovato la tua guida, se puoi mettere un link...

Reynolds produceva tubazioni grado 5 trafilate. Le ha usate De Rosa ad esempio.

 

[Bartali]

il conto l'ho fatto senza carro in carbonio, e le spese per i dazi vanno sempre conteggiate

Allora faremmo prima a farci un viaggetto in Cina

 

[labrador]

Nei forum, si discute si portano formule tecniche e matematiche ma alla fine siamo nel nulla!!! Diciamoci la verità; siamo delle cavie in mano ai costruttori ed il vero problema è che molti di essi, pensano solo all'incasso in termini di euro e probabilmente neanche loro sanno quello che fanno.
Saldature limate, telai che sembrano scolpiti da Michelangelo, prezzi da spread di bond tedeschi; ma tutto ciò, serve veramente?
Ragazzi; pedalare costa fatica e sacrificio, ma non dobbiamo immolarci ad un altare di solo materialismo tecnocratico. Ci vuole anche il cuore per pedalare e non solo ruote superleggere o telai off limit.
All'ultima Paris Brest Paris, un buon numero di randonneurs, avevano telai in titanio; marchi americani e altro. Il marchio più gettonato era il Van Nicholas, che come sappiamo produce i suoi telai in Cina che mi risultano essere di grado nove. Sicuramente visto il loro prezzo, saranno di una qualità inferiore rispetto ad altri dai prezzi esorbitanti. Però, dove sta la verità? O, Van Nicholas è un mecenate dagli istinti da filantropo, o molti, guadagnano oltre il lecito.
Scusate se continuo a battere il solito tasto; guadagnare il giusto è sacrosanto, l'oltre è solo e pura vanità senza giustificazioni.
Meno teoria e più realtà rapportata al nostro tempo sarebbe l'unico gangio a cui agrapparsi per una seria e concreta critica costruttiva.
Il sogno è sogno, la realtà è la realtà, ci vuole il gisto mix.

 

[carrai]

Hai messo il dito nella piaga.....