Gare Tour 2020: Pogačar campione. Le pagelle

samuelgol · 23 Settembre 2020

nove59 ha scritto:
Non so se l'abbia mandato in fuga la squadra o sia stata una scelta personale ma mi vengono in mente Visentini- Roche.

Di quella faccenda è stato già parlato con diversi link. Se vai indietro li trovi. I due smisero di parlarsi dopo quel fatto. Vedi tu se può essere stata una strategia di squadra quella.

ogunde ha scritto:
Se avessero avuto il sentore che un minuto per la crono non sarebbe bastato, lo avrebbero fatto eccome, ma è solo una mia opinione. Se fosse stato in maglia gialla una "pippa" a cronometro avrebbero adottato un'altra strategia, se volevano provare a vincere, maglia gialla o meno. In questo caso la strategia sembrava giusta, la mia non è una critica alla Jumbo, ma se dovessero trovarsi l'anno prossimo nella stessa situazione non credi che proverebbero a fare qualcosa di diverso? Le maglie gialle non sono tutte Indurain o Froome (Armstrong lasciamolo perdere..),

Non ho citato Indurain e Froome. Ti ho chiesto una volta nella storia che una squadra abbia mai mandato all'attacco un uomo con il proprio capitano in maglia gialla/rosa. Uno qualsiasi. Non è mai successo perché è una follia che non si fa. Quando si è in maglia, chi ne ha resta vicino al leader, perchè quella è l'unica cosa giusta e sensata da fare. Se il leader non si fida della Crono attacca in salita, come faceva Pantani in maglia (salvo poi andare più forte del suo avversario pure a crono, ma questo è un altro discorso ) e altri. Nel caso di Roglic, lui va bene pure a crono, quindi a maggior ragione i compagni dovevano restargli vicini.....se il prossimo anno si trovassero nella stessa situazione, sarebbe lui stesso a provarci con più convinzione, ammesso che ne abbia.....come sempre deve fare una maglia gialla/rosa che non sia sicura.

Lupin III · 23 Settembre 2020

dico anche io la mia:
- grandissima prestazione di Pogacar nella crono che nessuno si aspettava
- crono "normale" di roglic che al solito fa meglio
- la jumbo a mio parere doveva sfruttare di più la sua forza e la mancanza di squadra di Pogacar (con ventagli, e anche tenendo i classifica magari doumulin e magari anche kuss il più possibile, sfiancando con attacchi Pogacar, che non poteva rincorrere tutti). Nelle classiche è prassi comune mandare avanti il gregario (vedi devolder-Boonen al Fiandre).
- mancanza di coraggio e/o di gambe di Roglic nell'affondare il colpo quando poteva
Questo sempre con il senno di poi....e sempre opinione personale.....

pecoranera · 23 Settembre 2020

Lupin III ha scritto:
dico anche io la mia:
- grandissima prestazione di Pogacar nella crono che nessuno si aspettava
- crono "normale" di roglic che al solito fa meglio
- la jumbo a mio parere doveva sfruttare di più la sua forza e la mancanza di squadra di Pogacar (con ventagli, e anche tenendo i classifica magari doumulin e magari anche kuss il più possibile, sfiancando con attacchi Pogacar, che non poteva rincorrere tutti). Nelle classiche è prassi comune mandare avanti il gregario (vedi devolder-Boonen al Fiandre).
- mancanza di coraggio e/o di gambe di Roglic nell'affondare il colpo quando poteva
Questo sempre con il senno di poi....e sempre opinione personale.....

Pogacar non era il "nemico",era bernal.
Altrimenti non lo facevano rientrare in classifica, roglic al primo attacco di pogi gli è andato dietro ma non collaborava,ripresi l' ha poi lasciato andare....
Rientrato in classifica pogi,roglic ha puntato sulle volatine x gli abbuoni....
Non sempre riuscendoci.....
Ha fatto un unico "attacco" ai -600mt della tappa vinta da pogi non riuscito e quello riuscito con kuss, evidentemente era "sempre giusto"..
Per fare i ventagli servono le condizioni giuste,e comunque uae x lebtappe non di salite non è scarsa ,se mandi un comprimario o co capitano in fuga, all abbisogna ci sono Astana,ef,Trek e Merida che con l uomo in classifica correrebbero ai ripari..... .
Insomma in un gt,come in un campionato,alla fine emerge sempre il più forte...

samuelgol · 23 Settembre 2020

pecoranera ha scritto:
Pogacar non era il "nemico",era bernal.
Altrimenti non lo facevano rientrare in classifica, roglic al primo attacco di pogi gli è andato dietro ma non collaborava,ripresi l' ha poi lasciato andare....
Rientrato in classifica pogi,roglic ha puntato sulle volatine x gli abbuoni....
Non sempre riuscendoci.....
Ha fatto un unico "attacco" ai -600mt della tappa vinta da pogi non riuscito e quello riuscito con kuss, evidentemente era "sempre giusto"..
Per fare i ventagli servono le condizioni giuste,e comunque uae x lebtappe non di salite non è scarsa ,se mandi un comprimario o co capitano in fuga, all abbisogna ci sono Astana,ef,Trek e Merida che con l uomo in classifica correrebbero ai ripari..... .
Insomma in un gt,come in un campionato,alla fine emerge sempre il più forte...

Non c'è verso. Io attendo da 3 giorni che mi si dica quando una sola volta nella storia è successo che una squadra ha mandato in attacco un suo uomo, avendo il capitano in maglia di leader, eppure continua a girare sto disco rotto che dovevano tenere in classifica Kuss (chissà come) e Dumoulin (lui ne avrebbe come possibilità, ma non in questo Tour che all'inizio si staccava da 30 corridori) per mandarli avanti, con l'ovvio risultato, come hai detto tu, che le altre squadre sarebbero state le prime ad andagli dietro, per proteggere i loro uomini di classifica.

Shinkansen · 23 Settembre 2020

nove59 ha scritto:
Non so se l'abbia mandato in fuga la squadra o sia stata una scelta personale ma mi vengono in mente Visentini- Roche.

Sono passati 33 anni e si parla ancora della tappa di Sappada come del tradimento più eclatante di un compagno di squadra ai danni del proprio capitano. Visentini la prese così bene che dopo quel fatto, in pratica, non combinò più nulla e non volle più avere a che fare col mondo del ciclismo.
Ti cito, allo stesso modo, un altro episodio, più recente e meno eclatante, che non portò al cambio di maglia. Simoni-Cunego. Il primo capitano designato e Cunego diventato inaspettatamente maglia rosa. Simoni non ci pensava di "regalare" la maglia rosa a Cunego e lo attaccò alla penultima tappa. Ma anche questo fu un tradimento, non una tattica della squadra.

Zugnajima#11 · 23 Settembre 2020

samuelgol ha scritto:
Non c'è verso. Io attendo da 3 giorni che mi si dica quando una sola volta nella storia è successo che una squadra ha mandato in attacco un suo uomo, avendo il capitano in maglia di leader, eppure continua a girare sto disco rotto che dovevano tenere in classifica Kuss (chissà come) e Dumoulin (lui ne avrebbe come possibilità, ma non in questo Tour che all'inizio si staccava da 30 corridori) per mandarli avanti, con l'ovvio risultato, come hai detto tu, che le altre squadre sarebbero state le prime ad andagli dietro, per proteggere i loro uomini di classifica.

Aspetta e spera!!!

ogunde · 23 Settembre 2020

samuelgol ha scritto:
Di quella faccenda è stato già parlato con diversi link. Se vai indietro li trovi. I due smisero di parlarsi dopo quel fatto. Vedi tu se può essere stata una strategia di squadra quella.

Non ho citato Indurain e Froome. Ti ho chiesto una volta nella storia che una squadra abbia mai mandato all'attacco un uomo con il proprio capitano in maglia gialla/rosa. Uno qualsiasi. Non è mai successo perché è una follia che non si fa. Quando si è in maglia, chi ne ha resta vicino al leader, perchè quella è l'unica cosa giusta e sensata da fare. Se il leader non si fida della Crono attacca in salita, come faceva Pantani in maglia (salvo poi andare più forte del suo avversario pure a crono, ma questo è un altro discorso ) e altri. Nel caso di Roglic, lui va bene pure a crono, quindi a maggior ragione i compagni dovevano restargli vicini.....se il prossimo anno si trovassero nella stessa situazione, sarebbe lui stesso a provarci con più convinzione, ammesso che ne abbia.....come sempre deve fare una maglia gialla/rosa che non sia sicura.

Su questa ultima ipotesi non sono d'accordo, ho citato Indurain e Froome perché hanno dato più di un prova di essere i più affidabili, contrariamente a Roglic. Nell'ipotetico replay del prossimo anno (poi magari vince Aru con Pogacar gregario..

, è bello vivere di illusioni..), con un Doumullin più in forma, con Pogacar vicino in classifica secondo me agirebbero a due punte. Poi, se Visentini non accettò il fatto che Roche quell'anno era più forte ci può stare, ma i dirigenti della Carrera se ne fecero subito una ragione...comunque, per me, oggettivamente, sono ipotesi motivate tutte e due, io propendo per la mia. Come vedi, di casi eclatanti ne sono già usciti fuori due, Roche e Cunego, magari ce ne sono anche altri..

pardomeno · 23 Settembre 2020

Un caso di attacco tra compagni di squadra per la maglia gialla me lo ricordo: era il 1986 e Lemond attaccò Hinault, rubandogli la maglia. Hinault provò più volte a riprendersela, senza riuscirci.
C'è da dire che erano nettamente i più forti. Arrivarono primo e secondo con il terzo a dieci minuti.

ogunde · 23 Settembre 2020

Lupin III ha scritto:
dico anche io la mia:
- grandissima prestazione di Pogacar nella crono che nessuno si aspettava
- crono "normale" di roglic che al solito fa meglio
- la jumbo a mio parere doveva sfruttare di più la sua forza e la mancanza di squadra di Pogacar (con ventagli, e anche tenendo i classifica magari doumulin e magari anche kuss il più possibile, sfiancando con attacchi Pogacar, che non poteva rincorrere tutti). Nelle classiche è prassi comune mandare avanti il gregario (vedi devolder-Boonen al Fiandre).
- mancanza di coraggio e/o di gambe di Roglic nell'affondare il colpo quando poteva
Questo sempre con il senno di poi....e sempre opinione personale.....

Mi trovo perfettamente d'accordo, tutto parte dalla tua prima considerazione::" grandissima prestazione di Pogacar nella crono che nessuno si aspettava"..Basta pensare un attimo alle facce di Doumulin e Van Aert all'arrivo..

ogunde · 23 Settembre 2020

^- mancanza di coraggio e/o di gambe di Roglic nell'affondare il colpo quando poteva " No, non credo, penso che Roglic fosse convinto che il minuto di vantaggio bastasse

samuelgol · 23 Settembre 2020

ogunde ha scritto:
…….. Come vedi, di casi eclatanti ne sono già usciti fuori due, Roche e Cunego, magari ce ne sono anche altri..

Alle volte credo di parlare italiano e invece mi accorgo che non deve essere così...non c'è altra spiegazione. Chiedo di attacchi decisi a scopo tattico dalla squadra con la maglia gialla al proprio capitano e mi si cita Cunego quando Simoni non era in maglia rosa (era Popovich) e Roche quando fece di testa sua e non su ordine della squadra che addirittura gli corse appresso. Ma di che parliamo???????

pardomeno ha scritto:
Un caso di attacco tra compagni di squadra per la maglia gialla me lo ricordo: era il 1986 e Lemond attaccò Hinault, rubandogli la maglia. Hinault provò più volte a riprendersela, senza riuscirci.
C'è da dire che erano nettamente i più forti. Arrivarono primo e secondo con il terzo a dieci minuti.

Quello era un attacco uno contro l'altro, non una tattica decisa dalla squadra. Anzi, la squadra stessa li richiamò e Hinault si adeguò: https://it.wikipedia.org/wiki/Tour_de_France_1986

Ora se avete un esempio di quel che la Jumbo dite che doveva fare e che sia avvenuto in passato avanti, altrimenti………...

Corvo Torvo · 23 Settembre 2020

Ser pecora ha scritto:
Lopez non è caduto e non ha avuto problemi fisici. Pinot si. Il Lopez visto nella tappa vinta faceva presagire bene, invece nella crono ha proprio mollato.

Pur senza evidenti conseguenze, ma nelle tappe di Nizza un bel cartello stradale in faccia se l'è preso.
Si è preso una bella soddisfazione al Col de Loze. Concordo sulla crono, 6 minuti di distacco avrebbero fatto scendere dal podio persino un Merckx.

Corvo Torvo · 23 Settembre 2020

Posso permettermi un 10 ai costruttori di bici italiani?
Prima della crono di Parigi avevamo un podio con bici solo italiane, nella tappa 18 un cappotto senza appello: le prime 5 bici arrivate sono italiane.

samuelgol · 23 Settembre 2020

Corvo Torvo ha scritto:
Posso permettermi un 10 ai costruttori di bici italiani?
…...

No, perché i risultati del Tour non sono dovuti nemmeno nella percentuale dell'1% alla bici che aveva chi la ha utilizzata.

sembola · 23 Settembre 2020

Corvo Torvo ha scritto:
Posso permettermi un 10 ai costruttori di bici italiani?

Considerando che uno è di proprietà di un fondo di AbuDhabi e produce quasi tutto in Oriente, e l'altro è di proprietà svedese ma con produzione in Oriente e montaggio in Turchia, il termine "italiano" mi pare un po' fuori luogo.

pecoranera · 23 Settembre 2020

samuelgol ha scritto:
Non c'è verso. Io attendo da 3 giorni che mi si dica quando una sola volta nella storia è successo che una squadra ha mandato in attacco un suo uomo, avendo il capitano in maglia di leader, eppure continua a girare sto disco rotto che dovevano tenere in classifica Kuss (chissà come) e Dumoulin (lui ne avrebbe come possibilità, ma non in questo Tour che all'inizio si staccava da 30 corridori) per mandarli avanti, con l'ovvio risultato, come hai detto tu, che le altre squadre sarebbero state le prime ad andagli dietro, per proteggere i loro uomini di classifica.

Il ciclismo(come la vita) è bello perché vario,ognuno può dire la sua,per quanto bizzarra..
Poi però ci deve essere un riscontro.....
C è chi critica la jumbo per come ha corso,poi va motivato..,

Ho letto di mas, Movistar famosa per le sue tattiche , ha detto che jumbo ha voluto tenere la corsa chiusa anche quando non serviva(secondo me puntando sullo scattino finale di roglic)consumandosi.....
Ma senza superpogi sarebbe stata tattica giusta( imho)

sembola · 23 Settembre 2020

pecoranera ha scritto:
...Ma senza superpogi sarebbe stata tattica giusta( imho)

Il diavolo fa le pentole ma non i coperchi...

samuelgol · 23 Settembre 2020

pecoranera ha scritto:
……..
Ho letto di mas, Movistar famosa per le sue tattiche , ha detto che jumbo ha voluto tenere la corsa chiusa anche quando non serviva(secondo me puntando sullo scattino finale di roglic)consumandosi.....

Sarebbe stato interessante chiedere a Mas, in che cosa si sono consumati e soprattutto se non si fossero consumati che cosa cambiava…..Kuss, WVA, Dumoulin sarebbero arrivati più avanti in classifica? E cosa cambiava? In compenso, siamo sicuri che qualcuno non avrebbe fatto esplodere tutto con una corsa non chiusa? Chissà perché certi giornalisti ricevono certe risposte e non hanno la prontezza di approfondirle…..come quello che ha raccolto le dichiarazioni di Merckx che la Jumbo doveva fare qualcosa…...ci voleva tanto a chiedergli "signor Merkx, lei fosse stato il DS della Jumbo, cosa avrebbe fatto?" non dico corridore, perché lì è scontato….se ne andava e lo rivedevano al traguardo.

123lorka · 23 Settembre 2020

pecoranera ha scritto:
Pogacar non era il "nemico",era bernal.
Altrimenti non lo facevano rientrare in classifica, roglic al primo attacco di pogi gli è andato dietro ma non collaborava,ripresi l' ha poi lasciato andare....
Rientrato in classifica pogi,roglic ha puntato sulle volatine x gli abbuoni....
Non sempre riuscendoci.....
Ha fatto un unico "attacco" ai -600mt della tappa vinta da pogi non riuscito e quello riuscito con kuss, evidentemente era "sempre giusto"..
Per fare i ventagli servono le condizioni giuste,e comunque uae x lebtappe non di salite non è scarsa ,se mandi un comprimario o co capitano in fuga, all abbisogna ci sono Astana,ef,Trek e Merida che con l uomo in classifica correrebbero ai ripari..... .
Insomma in un gt,come in un campionato,alla fine emerge sempre il più forte...

Secondo me il punto e proprio questo! I 2 grandi favoriti erano Roglić e Bernal e da mesi che si diceva questo. Nessuno, ripeto NESSUNO avrebbe scommesso 2 centesimi non su Pogačar, ma su un terzo incomodo. Dopo la crisi di Bernal il 99% delle persone ha pensato che il Tour era finito. Tour noioso, si diceva e scriveva (e anche molto su questo forum). "Bravo Pogačar, per carita, ma vuoi che tenga al primo Tour e a soli 21 anni le tre settimane"...avranno pensato tutti. "Ok e a 1' prima della crono, Roglić potra perdere pure qualche secondo, ma al 99% invece di perdere secondi li guadagnera"... Tanto piu che nelle ultime 2 tappe di montagna sembrava aver perso un po di smalto. Secondo me, ne Roglić ne la Jumbo hanno di che rammaricarsi..."They did everything right!"....hanno semplicemente trovato uno che ha fatto un'impresa impossibile da prevedere e pronosticare prima, ma anche durante lo stesso Tour....

pecoranera · 23 Settembre 2020

samuelgol ha scritto:
Sarebbe stato interessante chiedere a Mas, in che cosa si sono consumati e soprattutto se non si fossero consumati che cosa cambiava…..Kuss, WVA, Dumoulin sarebbero arrivati più avanti in classifica? E cosa cambiava? In compenso, siamo sicuri che qualcuno non avrebbe fatto esplodere tutto con una corsa non chiusa? Chissà perché certi giornalisti ricevono certe risposte e non hanno la prontezza di approfondirle…..come quello che ha raccolto le dichiarazioni di Merckx che la Jumbo doveva fare qualcosa…...ci voleva tanto a chiedergli "signor Merkx, lei fosse stato il DS della Jumbo, cosa avrebbe fatto?" non dico corridore, perché lì è scontato….se ne andava e lo rivedevano al traguardo.

Diciamo che poi nelle traduzioni qualcosa va perso / cambiato ,tipo driug=medicinale o droga...come fatto notare in altro post,ti stravolge il significato.

Gare Tour 2020: Pogačar campione. Le pagelle

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