News Pogačar risponde alla Jumbo sulla prestazione alla crono del Tour

[bicimix]

Comunque non volevo soffermarmi sul fenomeno doping, a me non interessa.
Di certo è singolare che un Roglic e Doumulen si siano lasciati andare ad esternazioni del genere al netto della bruciante sconfitta o conduzione di gara della Lotto.
Forse, ma dico forse, sono stati stupiti anche loro dei valori espressi da pocagar in virtù dei loro che a quanto poi hanno riferito essere in linea alle aspettative...quindi pocagar ha fatto qualcosa di fenomenale che stride con il penultimo gg di tour, dopo avere battagliato su ogni abbuono al traguardo di tappa.

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[bradipus]

Tu pensi che avere l’ematocrito a 49,5/49,8 tutto l’anno sia normale ? Se vai a guardare tutti i professionisti hanno valori tutti molto vicini al limite del 50%...tutti fanno parte della razza ariana...suvvia lo sanno pure i macachi come funziona c’è quel limite, uno dei tanti, a cui far riferimento le sostanze servono per farti stare vicino a quei limiti ovviamente non ti devono beccare e qui sta la maestria!

per carità, non credo certo che il mondo sia composto da santi, una certa età ed una certa esperienza della vita ce l'ho... però sono anche più di cinquant'anni che pedalo, e so benissimo che col mio ematocrito a 37 e la mia scarsa capacità toracica posso allenarmi finchè voglio ma certi risultati non li raggiungerò mai.
il ciclismo, come tutti gli sport dove conta quasi esclusivamente il fisico, è naturalmente selettivo già in partenza: chi ha un ematocrito naturale a 40 non può diventare un top in questi sport, perché ha di base una cilindrata inferiore, a cui non può sopperire col talento come in altre discipline.
se anche esistessero dei sistemi in grado di beccare tutti i dopati, avresti comunque al vertice degli atleti con l'ematocrito naturalmente alto, perché per quel tipo di sport è una caratteristica fondamentale per ottenere elevate prestazioni.
poi ci può stare benissimo che ci sia quello con ematocrito 42 che arriva a 49 con gli aiutini, per carità, anche se credo che con l'introduzione del passaporto biologico siano casi sempre meno frequenti (a meno che comincino a farsi di epo a dieci anni...)

 

[samuelgol]

Tanto per dire: le squadre Specialized prima delle crono hanno un’auto dotata di sensori e telecamere che registra tutti quei parametri lungo tutto il percorso, e poi li elaborano per ogni corridore. Pressione dei pneumatici compresa.

Però non ti voglio convincere. Anche perché sarebbe più facile che io vinca una crono davanti Ganna

Esatto
Mi sorprende una tale evoluzione (pur limitata alle crono) che non credevo, ma la giornata no mi rimane un parametro comunque difficile da misurare se non con le proprie sensazioni. Sicuramente l'incrocio con i valori cardiaci lo possono fare in tempo reale e già quello è ben indicativo. L'aver accantonato del tutto o quasi i bpm, da parte di tanti amatori, secondo me è un errore.

 

[mikimetal91]

non capisco se chi dice " la VAM è alta perchè la salita era breve" ci è o ci fa.
la crono è durata 55 minuti, praticamente un'ora, e nel tratto in piano hanno spinto tanto quanto in salita.
E' stato uno sforzo di un'ora, sul quale hanno tenuto tot. W/kg che, nella salita, hanno portato ad una tot. VAM, fine.
NON è stato uno sforzo di 16 minuti, NON sono partiti freschi dall'attacco della salita quindi il discorso "è una salita breve" NON regge.
Siamo tornati ai livelli prestazionali pre-passaporto biologico post- limite del 50% di ematocrito, diciamo anni 2000-2007, non ancora ai petardi degli anni '90 ma se il movimento continuerà a non voler vedere ci arriveremo

 

[matthewbene]

Tu pensi che avere l’ematocrito a 49,5/49,8 tutto l’anno sia normale ? Se vai a guardare tutti i professionisti hanno valori tutti molto vicini al limite del 50%...tutti fanno parte della razza ariana...suvvia lo sanno pure i macachi come funziona c’è quel limite, uno dei tanti, a cui far riferimento le sostanze servono per farti stare vicino a quei limiti ovviamente non ti devono beccare e qui sta la maestria!

già salvo poi piagne quando venivan pizzicati con 51 "eh ma è appena oltre il limite basta magnare una bistecca di più o essere un pò disidratato, sarà per quello che ho sforato"
e sticazzi prima ci devi arrivare a 50, che non è proprio la prassi per uno che ha pedalato 5 ore al gg per settimane o mesi consecutivi

 

[jan80]

non capisco se chi dice " la VAM è alta perchè la salita era breve" ci è o ci fa.
la crono è durata 55 minuti, praticamente un'ora, e nel tratto in piano hanno spinto tanto quanto in salita.
E' stato uno sforzo di un'ora, sul quale hanno tenuto tot. W/kg che, nella salita, hanno portato ad una tot. VAM, fine.
NON è stato uno sforzo di 16 minuti, NON sono partiti freschi dall'attacco della salita quindi il discorso "è una salita breve" NON regge.
Siamo tornati ai livelli prestazionali pre-passaporto biologico post- limite del 50% di ematocrito, diciamo anni 2000-2007, non ancora ai petardi degli anni '90 ma se il movimento continuerà a non voler vedere ci arriveremo

e' ovvio che i valori si stanno alzando,che non sia solo madre natura penso lo sappiano tutti,pero' dire che solo i 2 sloveni sonocarichi non mi sembra giusto

 

[longjnes]

Ma perché contador andava a pane ed acqua ??? Ah già lui è stato squalificato per della carne contaminata ...suvvia facciamo i seri !

ho detto contador, per dirne uno. avrei potuto cirtare pantani gotti, bernal, ulrich, indurain ecc
se hai prove che umanamente non si possono raggiungere certe vam diccelo, al di la di quello che pensava sassi
se esistono dei limiti biologici che oltre un certo consumo di ossigeno non si può andare illuminaci.
conosco u23 su cui potrei mettere la mano sul fuoco che sono vicini ai 1600 su salitesecche da 20min.
tra gli amatori ci sono differenze elevatissime vicine al 100%, non trovo improbabile credere che nel mondo dei prof tra chi eccelle e chi galleggia ci possano essere differenze del 10-15%.
che il fenomeno del doping esista non ci piove...che sia diffuso e cosi determinante come lasci intendere tu, ho dei dubbi.

 

[Scaldamozzi ogni tanto]

Tu pensi che avere l’ematocrito a 49,5/49,8 tutto l’anno sia normale ? Se vai a guardare tutti i professionisti hanno valori tutti molto vicini al limite del 50%...tutti fanno parte della razza ariana...suvvia lo sanno pure i macachi come funziona c’è quel limite, uno dei tanti, a cui far riferimento le sostanze servono per farti stare vicino a quei limiti ovviamente non ti devono beccare e qui sta la maestria!

Io faccio il donatore avis da anni e il mio ematocrito è sempre stato a cavallo del 50%, a volte anche appena sopra.
E non prendo nessuna sostanza dopante.

 

[FedeNova12]

Tu pensi che avere l’ematocrito a 49,5/49,8 tutto l’anno sia normale ? Se vai a guardare tutti i professionisti hanno valori tutti molto vicini al limite del 50%...tutti fanno parte della razza ariana...suvvia lo sanno pure i macachi come funziona c’è quel limite, uno dei tanti, a cui far riferimento le sostanze servono per farti stare vicino a quei limiti ovviamente non ti devono beccare e qui sta la maestria!

Beh io dagli esami dell'ultimo anno ho l'ematocrito tra 50 e 52%...
Poi scusa ma mi sembra come se uno si lamentasse che nel basket sono tutti troppo alti... Se nel ciclismo è avvantaggiato chi ha un ematocrito e emoglobina alti mi sembra ovvio che i pro abbiano questi valori... Poi sicuro qualcuno per raggiungerli si dopa, ma qualcuno nel mucchio non tutti.
E il limite non credo serva a "far restare vicino al limite", al massimo serve a dire che se lo superi hai vantaggi misurabili e quindi ti sospendono...

 

[bicimix]

Beh io dagli esami dell'ultimo anno ho l'ematocrito tra 50 e 52%...
Poi scusa ma mi sembra come se uno si lamentasse che nel basket sono tutti troppo alti... Se nel ciclismo è avvantaggiato chi ha un ematocrito e emoglobina alti mi sembra ovvio che i pro abbiano questi valori... Poi sicuro qualcuno per raggiungerli si dopa, ma qualcuno nel mucchio non tutti.
E il limite non credo serva a "far restare vicino al limite", al massimo serve a dire che se lo superi hai vantaggi misurabili e quindi ti sospendono...

Se hai più di 50% ti devi dopare per rientrare nel limite!

 

[Ser pecora]

Se nel ciclismo è avvantaggiato chi ha un ematocrito e emoglobina alti mi sembra ovvio che i pro abbiano questi valori...

Non è cosi infatti.
Anzi, quando c'era il limite al 50, gli avvantaggiati erano proprio quelli con l'ematocrito più basso.

 

[longjnes]

non capisco se chi dice " la VAM è alta perchè la salita era breve" ci è o ci fa.
la crono è durata 55 minuti, praticamente un'ora, e nel tratto in piano hanno spinto tanto quanto in salita.
E' stato uno sforzo di un'ora, sul quale hanno tenuto tot. W/kg che, nella salita, hanno portato ad una tot. VAM, fine.
NON è stato uno sforzo di 16 minuti, NON sono partiti freschi dall'attacco della salita quindi il discorso "è una salita breve" NON regge.
Siamo tornati ai livelli prestazionali pre-passaporto biologico post- limite del 50% di ematocrito, diciamo anni 2000-2007, non ancora ai petardi degli anni '90 ma se il movimento continuerà a non voler vedere ci arriveremo

non sono tanto sicuro di quel che affermi
andare a tutta in salita paga molto di più che andare a tutta in piana. rispetto ad uno sforzo in soglia o vicino alla soglia.
quindi uno con un po' di testa 2 conti se li fa e dosa lo sforzo.
io nel mio piccolo me li farei.

 

[andry96]

non sono tanto sicuro di quel che affermi
andare a tutta in salita paga molto di più che andare a tutta in piana. rispetto ad uno sforzo in soglia o vicino alla soglia.
quindi uno con un po' di testa 2 conti se li fa e dosa lo sforzo.
io nel mio piccolo me li farei.

Infatti credo anche io che abbiano spinto leggermente meno in pianura per dare tutto in salita, dovrebbe essere questo il modo per spalmare al meglio lo sforzo su una prova simile
In salita la resistenza sale circa linearmente con la velocità ( la componente principale è la resistenza gravitazionale)
Ad alta velocità invece cresce col cubo della velocità ( resistenza aerodinamica)

 

[longjnes]

Infatti credo anche io che abbiano spinto leggermente meno in pianura per dare tutto in salita, dovrebbe essere questo il modo per spalmare al meglio lo sforzo su una prova simile
In salita la resistenza sale circa linearmente con la velocità ( la componente principale è la resistenza gravitazionale)
Ad alta velocità invece cresce col cubo della velocità ( resistenza aerodinamica)

esatto, per guadagnare 20 secondi in 10km di piana bisogna durare tantissima fatica in più. l'aria diventa un muro
al contrario per guadagnare 20 secondi in una salita da 15min in una giornata "SI" basta un paio di bpm di margine o una progressione messa bene ai -500m.

 

[matthewbene]

Io faccio il donatore avis da anni e il mio ematocrito è sempre stato a cavallo del 50%, a volte anche appena sopra.
E non prendo nessuna sostanza dopante.

Beh io dagli esami dell'ultimo anno ho l'ematocrito tra 50 e 52%...
Poi scusa ma mi sembra come se uno si lamentasse che nel basket sono tutti troppo alti... Se nel ciclismo è avvantaggiato chi ha un ematocrito e emoglobina alti mi sembra ovvio che i pro abbiano questi valori... Poi sicuro qualcuno per raggiungerli si dopa, ma qualcuno nel mucchio non tutti.
E il limite non credo serva a "far restare vicino al limite", al massimo serve a dire che se lo superi hai vantaggi misurabili e quindi ti sospendono...

per un soggetto allenato aerobicamente sono valori anomali. i controlli che avete fatto sono durante un periodo di allenamento consistente (2 ore al gg a salire) o di stacco? tra le due condizioni lo scarto è generalmente di almeno 5 punti

 

[samuelgol]

non sono tanto sicuro di quel che affermi
andare a tutta in salita paga molto di più che andare a tutta in piana. rispetto ad uno sforzo in soglia o vicino alla soglia.
quindi uno con un po' di testa 2 conti se li fa e dosa lo sforzo.
io nel mio piccolo me li farei.

Infatti credo anche io che abbiano spinto leggermente meno in pianura per dare tutto in salita, dovrebbe essere questo il modo per spalmare al meglio lo sforzo su una prova simile
In salita la resistenza sale circa linearmente con la velocità ( la componente principale è la resistenza gravitazionale)
Ad alta velocità invece cresce col cubo della velocità ( resistenza aerodinamica)

esatto, per guadagnare 20 secondi in 10km di piana bisogna durare tantissima fatica in più. l'aria diventa un muro
al contrario per guadagnare 20 secondi in una salita da 15min in una giornata "SI" basta un paio di bpm di margine o una progressione messa bene ai -500m.

Ma ci siete o ci fate?
E' ovvio che uno che ha una salita finale con pendenze impegnative da fare, mica la gestisce la pianura. Se la fa a tutta anche lì no? O no?
In una crono pianeggiante si spalma lo sforzo su tutta la crono. In una crono in salita si spalma lo sforzo su tutta la crono, ma su una mista come questa, solo uno che ci è o ci fa (cit), spalmerebbe lo sforzo su tutta la crono, quando è in salita che si fa la differenza maggiore e quindi è lì che deve dare il meglio e non essere a tutta per tutti i 55 minuti. Lo capirebbe un neonato.

 

[samuelgol]

........: chi ha un ematocrito naturale a 40 non può diventare un top in questi sport, perché ha di base una cilindrata inferiore, a cui non può sopperire col talento come in altre discipline...........

In verità non è così. Avere l'ematocrito alto non aiuta in sè, essendo che sono altri parametri ad essere più importanti. Ovviamente quando si hanno questi parametri già ottimi, si agisce (agiva?) artificialmente sull'ematocrito che migliorava (e di molto) l'efficienza del tutto. Ecco perchè dal limite del 50% erano sfavorito chi era già magari a 48 naturale. Chi aveva 48 naturale magari aveva prestazioni similari a chi aveva un 44 naturale senonchè aveva solo un +2 di margine per caricare senza finire fuori regola, al contrario di chi partendo magari da 44, aveva un +6.

 

[longjnes]

Ma ci siete o ci fate?
E' ovvio che uno che ha una salita finale con pendenze impegnative da fare, mica la gestisce la pianura. Se la fa a tutta anche lì no? O no?
In una crono pianeggiante si spalma lo sforzo su tutta la crono. In una crono in salita si spalma lo sforzo su tutta la crono, ma su una mista come questa, solo uno che ci è o ci fa (cit), spalmerebbe lo sforzo su tutta la crono, quando è in salita che si fa la differenza maggiore e quindi è lì che deve dare il meglio e non essere a tutta per tutti i 55 minuti. Lo capirebbe un neonato.

Non ho capito granché ma mi pare sia la stessa cosa che ho detto io. boh.

 

[samuelgol]

Non ho capito granché ma mi pare sia la stessa cosa che ho detto io. boh.

Si è la stessa cosa che hai detto tu. L'inizio era ironico e riprendeva l'affermazione maleducata dell'utente a cui hai risposto.

 

[Scaldamozzi ogni tanto]

per un soggetto allenato aerobicamente sono valori anomali. i controlli che avete fatto sono durante un periodo di allenamento consistente (2 ore al gg a salire) o di stacco? tra le due condizioni lo scarto è generalmente di almeno 5 punti

Non sono certo un campione, ma donando ogni 4-5 mesi e non in prossimità delle gare cui tengo particolarmente, i valori sono sempre tra 48 e 51, molto spesso attorno 49,5.
Ma non mi sono mai posto il problema del perché e se mi penalizza o avvantaggia.