News Marc Madiot: "Stiamo trasformando i corridori in robot"
- Creatore Discussione Ser pecora
- Data di inizio
Se ne parlava nei commenti al ritiro di Demoulin: la vita del pro è diventata una vita monacale, lontano da casa per centinaia di giorni l'anno, ossessionato dal peso. Se non ricordo male, quando Cancellara si ritirò, mise su 10 kg in pochi mesi. Altri ritirati dicono candidamente che sono contenti di non dover più patire la fame.
Per concludere, non é la Ineos/sky che durante le gare dà i liquidi giusti per far perdere il più peso possibile all'atleta in vista della salita x, di fatto disidratandolo? Per non parlare poi del lato buio dello sport professionistico, il doping.
Insomma, ne deve ben valere la pena accettare sacrifici del genere nel periodo della vita che dovrebbe essere il più bello. Se poi vediamo gli amatori che fanno la stessa vita per vincere salami e prosciutti....
Per concludere, non é la Ineos/sky che durante le gare dà i liquidi giusti per far perdere il più peso possibile all'atleta in vista della salita x, di fatto disidratandolo? Per non parlare poi del lato buio dello sport professionistico, il doping.
Insomma, ne deve ben valere la pena accettare sacrifici del genere nel periodo della vita che dovrebbe essere il più bello. Se poi vediamo gli amatori che fanno la stessa vita per vincere salami e prosciutti....
silvershadow
Pignone
- 17 Maggio 2012
- 265
- 75
- Bici
- BMC SLT01, Bianchi Xr2, Cipollini RB1k TT, Trek Equinox 9.9 SSL
Non è altro che il risultato dell'epoca Chris.. lui stesso ammise di allenarsi e alimentarsi in modo spasmodico, ma i risultati ottenuti gli hanno dato ragione e quindi via a copiare la formula, fa niente se poi servono di riflesso altre qualità che a quanto pare non tutto hanno nel DNA.
ma appunto, e chi tira fuori i soliti triti luoghi comuni sui "veri" sacrifici della vita che fa chi sta in catena di montaggio, non capisce perchè vede solo la sua piccola realtà, sacrifici ne facciamo più o meno tutti, anche il professionista ricco (o anche no) e famoso (o anche no)
questa è veramente una cosa allucinante, e pure un po' penosa secondo il mio modo di intendere la bici (ma non secondo il modo di altri evidentemente, per cui magari sono penoso io che mi trascino grassamente e lentamente solo per riempirmi gli occhi)
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Sacrificio doppiamente inutile dato che non possono mangiarli perché a dieta :)
Al di là della estremizzazione, va detto che faceva ben più male il tenore di vita dei campioni anni pane e salame e 20 uova durante la gara, dell'era attuale dei robot, che aspetto mentale a parte, forse più duro, fisicamente è quantomeno sorretta da conoscenze scientifiche e fisiologiche che ti spremono di testa ma non ti ammazzano. Non rimpiangerei certi intrugli del passato, sia quelli doping che quelli leciti.
Ma che dici mai, che ci vuole a fare il prò. Vuoi mettere con chi asfalta la Salerno Reggio Calabria?
Alcuni amatori fanno anche peggio dei prò, essendo che a certe estremizzazioni associano una età più avanzata e un lavoro......e non sono nemmeno quelli che vincono. Quelli sono giovani e spesso senza un reale lavoro.
Quello è doping cosa c'entra?
Siamo nell'era dei watt/kg che dal mondo dei pro sta contagiando anche il mondo amatoriale. Vedi tutte le piattaforme social da strava a zwift alle varie dei workout.
Oggi l'impresa epica non esiste più. Nei pro Esiste la salita fatta in 18min a 6,3 watt/kg. Questa cosa é un po avvilente. perche non conta piu quale salita in quanto tempo, ma conta solo la qualunque in tot watt/kg.
Nel mondo amatoriale Anni fa per inquadrare la forza di un ciclista si chiedeva quanto impiegava a fare la salita conosciuta da tutti in zona.
Oggi ti chiedono quanto hai di ftp. poi ti chiedono quanto pesi. Ma che ne so io, io sono alla vecchia maniera. Rispondo con il tempo sulla salita dietro casa. Con tale risposta e il peso qualcuno si avventura a calcolare watt e ftp. Che pena.
Oggi l'impresa epica non esiste più. Nei pro Esiste la salita fatta in 18min a 6,3 watt/kg. Questa cosa é un po avvilente. perche non conta piu quale salita in quanto tempo, ma conta solo la qualunque in tot watt/kg.
Nel mondo amatoriale Anni fa per inquadrare la forza di un ciclista si chiedeva quanto impiegava a fare la salita conosciuta da tutti in zona.
Oggi ti chiedono quanto hai di ftp. poi ti chiedono quanto pesi. Ma che ne so io, io sono alla vecchia maniera. Rispondo con il tempo sulla salita dietro casa. Con tale risposta e il peso qualcuno si avventura a calcolare watt e ftp. Che pena.
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Eppure l'ultima impresa epica in ordine di tempo, la ha fatta proprio il prototipo del robot.
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fabiopon
Maglia Gialla
- 19 Novembre 2009
- 10.443
- 9.399
- 60
- Bici
- Specialized Roubaix SL2 + Olmo Zeffiro VCT + Rockraider 5.1
Lo spettatore vuole spettacolo, le imprese epiche e gli scatti ripetuti in salita, le lunghe fughe, gli sprint adrenalinici di gruppo all'arrivo...
Mi dispiace ma non gliene frega proprio nulla del 'dietro' se non per dire poi ''l'avevo detto io che era...''
E indovinate un po' chi sono gli spettatori.
Il risultato è questo, volere la botte piena e la moglie ubriaca.
Mi dispiace ma non gliene frega proprio nulla del 'dietro' se non per dire poi ''l'avevo detto io che era...''
E indovinate un po' chi sono gli spettatori.
Il risultato è questo, volere la botte piena e la moglie ubriaca.
Mi ricordo di un'intervista a froome di qualche anno fa, usciva a cena alla sera pochissime volte all'anno perché al ristorante non poteva pesare il cibo del piatto e calcolare le calorie di quello che mangiava.
Pur il tutto essendo ora all'estremo il vero problema è che peggiora continuamente: fra qualche anno il ds dirà al pro quante volte può respirare in un minuto e quanta aria ad ogni respiro.
Pur il tutto essendo ora all'estremo il vero problema è che peggiora continuamente: fra qualche anno il ds dirà al pro quante volte può respirare in un minuto e quanta aria ad ogni respiro.
Secondo me Madiot ne fa un discorso parzialmente nostalgico, con la consapevolezza dichiarata che altre generazioni dicevano la stessa cosa di quella loro successiva. Il ciclismo, seppur lentamente, e' cambiato in continuazione durante tutta la sua storia, e certo ai vecchi i nuovi son sembrati sempre meno liberi e romantici, e piu' controllati ed ingabbiati dalla pianificazione. Tra qualche decennio, con riprese dai droni in hd ed un po' di machine learning, non sara' difficile stimare con precisione wattaggi e FC dei propri avversari. Allora si dira' quanto fosse genuino il ciclismo degli anni '20 (XXI secolo), quando si scattava "al buio" senza sapere quali fossero le riserve anaerobiche dei tuoi avversari.
Poi che gli atleti siano soggetti a stress enormi, specie sul peso, e' chiaro ed evidente. Altro che top-model. Molti lo sopportano senza perdere il morale, altri no. In parte non capisco perche' si insista, ad esempio in TUTTI i grandi giri, a mettere salite a non finire. Questo non e' rappresentativo del ciclismo sportivo, che e' sempre piu' fenomeno di massa, praticato da tutti... e pero' la maggior parte della popolazione mondiale vive e si sposta in pianura e nelle valli, non in cima alle montagne. I grandi giri vanno tutti specificamente a cercarsi le salite piu' dure, i tratti asfaltati in tempo di guerra quando non c'era tempo per fare tornanti piu' dolci, i passi piu' alti etc. Certo, c'e' un fascino ad andare in salita, ma lo Zoncolan non e' rappresentativo del ciclismo di suo, lo e' diventato perche' il Giro si e' incaponito a passarci spesso, perche' dire 20% fa spettacolo di suo.
Io trovo assurdo che watt/kg siano diventati una misura della performance, perche' rilevanti solo su pendenze 'innaturali', e chiaramente spingono ad avere un peso ideale disumano. Fuori dai grandi giri, c'e' molta meno necessita' di essere leggeri, guardate MVDP. Pero' tre grandi giri con dislivelli impossibili, tappe 'regine' da masochisti, mettono troppa enfasi sull'esser magri. Io preferirei tre grandi giri diversi, magari con tappe lunghe intervallate con altre brevi, magari una Vuelta con dislivelli importanti, un Giro per dire con tanta crono e meno dislivello, un Tour misto (e' solo un esempio). Allora anche uno che ha difficolta' a perdere qualche kg puo' pianificare la proprio stagione in maniera un filo piu' equilibrata.
Poi che gli atleti siano soggetti a stress enormi, specie sul peso, e' chiaro ed evidente. Altro che top-model. Molti lo sopportano senza perdere il morale, altri no. In parte non capisco perche' si insista, ad esempio in TUTTI i grandi giri, a mettere salite a non finire. Questo non e' rappresentativo del ciclismo sportivo, che e' sempre piu' fenomeno di massa, praticato da tutti... e pero' la maggior parte della popolazione mondiale vive e si sposta in pianura e nelle valli, non in cima alle montagne. I grandi giri vanno tutti specificamente a cercarsi le salite piu' dure, i tratti asfaltati in tempo di guerra quando non c'era tempo per fare tornanti piu' dolci, i passi piu' alti etc. Certo, c'e' un fascino ad andare in salita, ma lo Zoncolan non e' rappresentativo del ciclismo di suo, lo e' diventato perche' il Giro si e' incaponito a passarci spesso, perche' dire 20% fa spettacolo di suo.
Io trovo assurdo che watt/kg siano diventati una misura della performance, perche' rilevanti solo su pendenze 'innaturali', e chiaramente spingono ad avere un peso ideale disumano. Fuori dai grandi giri, c'e' molta meno necessita' di essere leggeri, guardate MVDP. Pero' tre grandi giri con dislivelli impossibili, tappe 'regine' da masochisti, mettono troppa enfasi sull'esser magri. Io preferirei tre grandi giri diversi, magari con tappe lunghe intervallate con altre brevi, magari una Vuelta con dislivelli importanti, un Giro per dire con tanta crono e meno dislivello, un Tour misto (e' solo un esempio). Allora anche uno che ha difficolta' a perdere qualche kg puo' pianificare la proprio stagione in maniera un filo piu' equilibrata.
si che poi alla fine non cambia nulla,perche' si guarda sempre il tempo che alla fine fai su quella salita.......i watt e FC servono per allenarti,ma vince la regola che vince chi arriva prima.......puoi avere anche 500watt di FTP,ma se poi quello che ne ha 350 con il tuo stesso peso arriva prima significa che stavi mentendo.
I prof sicuramente quardano tanto i dati ( ma non tanto di piu' di tanti amatori) lo stress invece arriva perche' con i w/kg che ti controlla un preparatore non si mente......se non vai lo vedono subito e sei fuori,se invece cresci a dismisura,inizia allarme doping,che se non consapevole la squadra ti mette fuori anche in quel caso.......lo stress e' questo
Forse basterebbe imporre una limite minimo alla percentuale di massa grassa corporea. Un limite salutare.
Perchè sono le uniche, oltre alle crono che possono fare la differenza salvo cadute o eventi eccezionali. Discutere questo mi par fuor di logica.
La maggior parte della gente si sposta, non deve vincere. Altrimenti la maggior parte della gente ha limite 50/90/130 kmh sulle strade, che senso hanno tutti gli sport motoristici? Con mezzi che nella maggior parte dei casi sono inutilizzabili sulle strade normali e per la normale circolazione oltre che non omologati nè omologabili?
Alla gente ignorante (di sport piace così). La gente ignorante (di sport) è la maggioranza ed è quella che smuove il denaro.
Questo non è affatto vero. Il rapporto w/kg è decisivo diciamo dal 5/6% in su via via sempre di più. Salite al 5/6/7/8/9/10% almeno, sono del tutto naturali, non hanno nulla di eccezionale.
Una gara di un giorno, ha tendenzialmente dinamiche diverse. Provati a fare Roubaix o 21 Sanremo e vedi che palle....oltre che improponibile 21 tappe da oltre 250 km (perchè spesso è quella che aiuta a fare la differenza ove non c'è la pendenza). Che classifica viene fuori con 21 tappe del genere? Le salite ai GT ci sono sempre state e meno male aggiungerei.
Chi ha difficoltà a perdere peso, ha tutte le gare che vuole ove il peso conta zero. Anche nei GT, Vuelta a parte ultimamente, ci sono tappe per tutti i gusti e le caratteristiche. Ovvio la classifica generale premia i non troppo grassi.
Ma non mi pare che un Sagàn o un Gilbert, o un Cavendish, o un Cancellara ecc. siano stati oscurati da un Froome, un Contador, un Quintana, un Nibali ecc.
Appunto, concordo.
Nel ciclismo si è passati da anni dove quasi quasi regnavano le formule magiche, gli intrugli e le modalità di allenamento “perché si è sempre fatto così” al rigore scientifico su tutto.
Questa è l’esasperazione dello sport, di tutti gli sport ai massimi livelli.
Quanto ai social sono la caratteristica dei nostri tempi, bisogna farsene una ragione.
Ma questo avrebbe delle implicazioni enormi per alcuni, irrilevanti per altri, senza contare l'arbitrarieta' della definizione e misurazione di massa grassa. Che poi non e' cosi' estrema nel ciclismo. Ci sono body builder drug free ed in salute con massa grassa piu' bassa di Froome &co.
Certo, e non dico di trasformare il Giro d'Italia nel Giro del Lungomare d'Italia. Ma e' innegabile che c'e' stata una tendenza negli ultimi decenni a cercare i gradienti spettacolo (come se 30% facesse piu' selezione di 15% -in entrambi i casi il fattore scia e' praticamente trascurabile). Al Tour dello scorso anno, Indurain avrebbe fatto il gregario della prima ora a Chiappucci. Basta guardare le classiche, che non sono tapponi dolomitici e di certo si fa selezione: l'ultima monumento con arrivo in volata e' la Sanremo di 5 anni fa, e cionostante tra i pochi ad averne vinte tante negli ultimi decenni si annoverano Cancellara, Boonen e Gilbert -tutti sopra gli 80kg.
Penso che siamo d'accordo che il bello del ciclismo professionistico sia la sua ispirazione dalla vita quotidiana, dalla bici come strumento, l'utilizzo di percorsi che tutti possono affrontare tali e quali a quelli dei professionisti.
Non sono tanto d'accordo, ed in ogni caso ci serve sempre il giusto equilibrio tra seguire i gusti e proporne di nuovi.
Se fai una salita, questa non ha mai gradiente costante, e cio' gioca a sfavore di chi e' molto leggero. Prendiamo Valverde che a 61kg non e' di certo il piu' leggero in circolo; e mettiamolo a salire a 6.5w/kg su una salita che alterna 5% e 15% in tratti di ugual lunghezza. A Miguelon Indurain bastano meno di 6 w/kg per andare uguale. Questo effetto diventa notevole se consideri una normale 'strada', in cui si sale, si scende, ci sono tratti in pianura, e non l'arrivo in cima allo Zoncolan. Di nuovo, non dico che non si debba arrivare in salita, e certo e' interessante e spettacolare includere salite dure. Dico che ci sono tre grandi giri su tre in cui le differenze tra chi punta alla classifica si fanno praticamente tutte in giro ai cucuzzoli con strade fatte male (senza tornanti) o su passi lunghissimi. Posti bellissimi, grande fascino, ma non i soli percorsi con queste caratteristiche.
Mi sembra che tu aggiunga cose che non ho mai scritto. Mi sembra di aver proposto di mettere un po' di fantasia nei percorsi. Portando come esempi (senza pensarci, certo gli organizzatori sanno fare di meglio) tappe brevi e lunghe alternate, e GT che non fossero solo salite. Certo anche tapponi dolomitici, ma anche altro. C'e' gia' dell'altro, Nibali ha vinto mezzo tour sul lastricato, ma poco rispetto al passato. Non mi pare di aver proposto 20 tappe di lungomare. Si puo' pure pensare a squadre meno numerose o con gregari fuori classifica che possano alternarsi cosi' da avere magari solo 5 o 6 corridori per tappa o altro -non dico che siano idee ragionevoli, solo esempi.
Per altro, che i tre giri siano quelli, non e' scritto nella pietra. Fino agli anno '80 c'erano otto classiche. Quelle che ora sono le monumento, piu' Freccia-Vallone (ancora prestigiosa), Paris-Tours e Paris-Brussels (scomparsa negli anni '70). Ma oggi la StradeBianche che si corre dal 2007 e' piu' ambita della Paris-Tours, che si corre dal 1896. Cosi' se Giro e Vuelta sono ambite dagli stessi pro del Tour, sono anche piu' vulnerabili. Gia' negli anni della USPostal, gli americani avevano cercato di spostare le gare negli States durante il periodo del Giro, che ha sofferto molto della perdita di attenzione. Non e' impensabile che un domani corse ben finanziate in Medio o lontano Oriente, oppure Sud America possano 'attaccare' il periodo di corse di Giro o Vuelta. Un conto e' essere il secondo o terzo giro piu' ambito dagli scalatori, un conto il piu' originale ed ambito da ciclisti chiamiamoli completi. Regnare in inferno paga piu' che servire in Paradiso.
Pero' mi pare si discutesse proprio di quanto sia diventato determinante il peso. Che ovviamente lo e' di piu' rispetto al passato. Basta leggere i vincitori del Tour degli anni '80 e '90. Questo e' uno dei fattori che spinge verso l'essere scheletrici.
La compensazione alla tanta salita dovrebbero essere le cronometro. Negli ultimi anni la valanga di dislivello nei grandi giri è stata aggiunta a discapito delle cronometro, che non solo si sono diradate, ma si sono accorciate clamorosamente.
Oggi, per rimettere certi corridori in condizione di battagliare per la generale basterebbe una cronometro di 50-60km. Questo presumibilmente potrebbe portare gli scalatori ad osare di più nelle tappe di montagna, partendo da un po' più lontano.
Il punto è che le cronometro stanno sparendo, perché sono poco attraenti per il pubblico generalista, che non vede il "corpo a corpo" e non ha voglia di stare dietro i distacchi, i tempi, etc..già oggi per crono di ~30km. Figurarsi su una che dura il doppio.
E cosi i grandi giri si infarciscono di salita. E non dico di salite ripide, che alla fine restano anche poche, ma proprio di dislivello globale. È quello che tiene abbottonate le corse, sfinisce i corridori e taglia fuori chiunque non sia uno scalatore. Oltre ad avere avuto effetti anche sugli sprinter.
Tanto per dire, la tappa vinta da Ganna l'anno scorso in solitaria era una roba da 4000mt (su 225km).
La Liegi è 275km per 4500mt.
Tra l'altro le organizzazioni dei grandi giri, curiosamente, non dichiarano mai il dislivello delle tappe. Sempre e solo km e nome delle salite.
ps
Gilbert 80kg non li pesa nemmeno con la moglie in canna
pps
il Boonen degli ultimi anni non credo arrivasse a 80kg.
Non so con un Contador, Froome o Roglic quanto possano fare gli scalatori, in caso di crono da 60 km, visto che perderebbero manciate di minuti.La compensazione alla tanta salita dovrebbero essere le cronometro. Negli ultimi anni la valanga di dislivello nei grandi giri è stata aggiunta a discapito delle cronometro, che non solo si sono diradate, ma si sono accorciate clamorosamente.
Oggi, per rimettere certi corridori in condizione di battagliare per la generale basterebbe una cronometro di 50-60km. Questo presumibilmente potrebbe portare gli scalatori ad osare di più nelle tappe di montagna, partendo da un po' più lontano.
Il punto è che le cronometro stanno sparendo, perché sono poco attraenti per il pubblico generalista, che non vede il "corpo a corpo" e non ha voglia di stare dietro i distacchi, i tempi, etc..già oggi per crono di ~30km. Figurarsi su una che dura il doppio.
E cosi i grandi giri si infarciscono di salita. E non dico di salite ripide, che alla fine restano anche poche, ma proprio di dislivello globale. È quello che tiene abbottonate le corse, sfinisce i corridori e taglia fuori chiunque non sia uno scalatore. Oltre ad avere avuto effetti anche sugli sprinter.
Tanto per dire, la tappa vinta da Ganna l'anno scorso in solitaria era una roba da 4000mt (su 225km).
La Liegi è 275km per 4500mt.
Tra l'altro le organizzazioni dei grandi giri, curiosamente, non dichiarano mai il dislivello delle tappe. Sempre e solo km e nome delle salite.
ps
Gilbert 80kg non li pesa nemmeno con la moglie in canna
pps
il Boonen degli ultimi anni non credo arrivasse a 80kg.
Tanti punti di vista condivisibili. Sulla durata delle carriere, però, non sono d'accordo che possano incidere fattori così gravi. Oggi é vero che tanti corridori si ritirano con meno di 10 anni di carriera, ma spesso perché non si riesce ad ottenere un nuovo contratto. Questo motivo, a mio modo di vedere, tiene il punto di tutto ciò che sta venendo fuori in questa discussione. I ritiri intenzionali precoci, invece, ci sono sempre stati anche in passato. Ad esempio Riccardo Magrini non ha corso più di 10 anni, e come lui tanti altri della sua generazione. In ultimo, ma non per importanza, ci sono ritiri precoci dovuti a problemi fisici che fino a qualche decennio fa non erano riscontrabili con la facilità odierna. A tal proposito, oltre ai problemi cardiaci di difficile individuazione, non si possono non citare i problemi all'arteria iliaca che tanti ritiri ha causato negli ultimi anni (Aru ci é andato vicino).
sinceramente adesso le carriere sono piu' lunghe rispetto a 10-20 anni fa'.
Valverde ha 41 anni,Pozzovivo 39,Nibali va per i 37,Fulgsang-Porte e Froome 36,per non dimenticare Rebellin 50 anni.
Anni fa' invece Bartoli e Bettini ritiro a 34 anni,Indurain a 32 anni senza dimenticare che non avevano problemi fisici.
Quindi ad oggi le carriere sono piu' lunghe,superare i 35 anni se uno ha voglia lo si fa' senza problemi,anni fa' invece il problema non era solo il carico di lavoro
