In sintesi visto che Froom e la Sky avevano tanti soldi da investire in avvocati la federazione si è cacata sotto ed è finita a tarallucci e vino senza approfondire
Nuvole scure sul ciclismo britannico 10 anni dopo
- Creatore Discussione BDC-MAG.COM
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non ho scritto proprio questo
ho scritto magari che ha avuto degli ottimi avvocati e ottimi consulenti tecnici... magari migliori di quelli di uci e wada...
e l'esempio della multa per eccesso di velocità a rileggerla è proprio calzante (mi faccio i complimenti da solo
)...
Se non ricordo male l'argomento vincente presentato dai legali di Froome fu che i parametri di salbutamolo fissati dalla Wada fossero stati ricavati da test su nuotatori.
Che, rispetto ad altre discipline come il ciclismo o l'atletica, hanno un fattore di differenza non da poco: non risentono dello stato di disidratazione dell'atleta (per ovvi motivi), il che può alterare non di poco il livello di concentrazione delle sostanze.
Il che mi sembra una obiezione molto ragionevole.
Inoltre, noi conosciamo i casi di Ulissi e Petacchi perché sanzionati, ma nulla sappiamo di tutti gli altri casi indagati che si sono conclusi con un nulla di fatto e che sono rimasti secretati come previsto dalla stessa procedura UCI; solo per il britannico c'è stata una fuga di notizie.
Che, rispetto ad altre discipline come il ciclismo o l'atletica, hanno un fattore di differenza non da poco: non risentono dello stato di disidratazione dell'atleta (per ovvi motivi), il che può alterare non di poco il livello di concentrazione delle sostanze.
Il che mi sembra una obiezione molto ragionevole.
Inoltre, noi conosciamo i casi di Ulissi e Petacchi perché sanzionati, ma nulla sappiamo di tutti gli altri casi indagati che si sono conclusi con un nulla di fatto e che sono rimasti secretati come previsto dalla stessa procedura UCI; solo per il britannico c'è stata una fuga di notizie.
Ultima modifica:
Un bel discorsone, condito di avvocati, strategie legali e quant'altro, ma io ti ho confutato l'affermazione che altre federazioni in altri casi si siano comportate diversamente , quasi fosse stata quella britannica ad aver chiuso un occhio.
Te lo riporto:
Ebbene ti confermo che non esistono altre federazioni ad essersi comportate diversamente. Come ti è stato fatto notare, sono degli accusati ad essersi comportati diversamente, ossia ad aver scelto di non difendersi.
p.s. lui non ha dimostrato che la certificazione dell'autovelox non è corretta. Ha dimostrato che l'autovelox non funzionava bene e segnava più del reale (nel caso dei ciclisti). Una differenza non da poco fra un baco procedurale e uno sostanziale. E me cojoni se sembra poco.
Ultima modifica:
purtroppo ti sbagli: lui non ha detto che l'autovelox non segnava la velocità corretta (nella provetta c'era quella concentrazione oltre i limiti consentiti...) ma che il sistema di certificazione del sistema non è corretto (la metodologia di analisi predisposta dalla stessa norma).
poi non ho mai detto che si tratta di baco procedurale (magari piace a te pensarlo per questioni da tifoso) ma perché i loro consulenti legali hanno trovato la strada giusta.
poi se affermare che degli avvocati sono bravi (ma lo dico sinceramente) e altri meno vuol dire Froome è dopato allora probabilmente parliamo lingue diverse...
poi volendo fare il pignolo è talmente tutto corretto ciò che scrivi che nel 2022 per il salbutamolo in particolare i limiti saranno ancora più restrittivi...
logica vuole che gli studi in questi ultimi anni hanno dimostrato che nel ciclismo del 2022 la concentrazione di salbutamolo che può alterare la prestazione e/o arrecare danno all'organismo è minore di quella nel nuoto del 2016...
Se il mio è un discorso da tifoso (ed è la 2 volta che lo dici ), va bene. Allora hai ragione. Ciao
aggiungo poi che federazioni diverse (tennis, atletica ecc.) nelle loro sentenze hanno riconosciuto spesso la non volontà di alterare la prestazione, hanno molto spesso rigettato i dubbi sulle metologie di prelievo e analisi, e quindi hanno spesso condannato.
con Froome è "bastato" un test che dimostrasse che la concentrazione da disidratato era diminuita (da 2000 a poco sopra 1100 - comunque sopra il limite) per intimorire uci e wada nella loro strategia difensiva... aggiungendo i milioni e milioni di € in caso di esclusione dal tour...
perdonami se ritengo una dimostrazione di debolezza clamorosa questo caso...
considerando che per esempio nel caso petacchi citato sopra il limite rilevato era poco sopra i 1300 (ma questo a me poco importa) e che a seguito di assoluzione hanno addirittura fatto ricorso...
con Froome è "bastato" un test che dimostrasse che la concentrazione da disidratato era diminuita (da 2000 a poco sopra 1100 - comunque sopra il limite) per intimorire uci e wada nella loro strategia difensiva... aggiungendo i milioni e milioni di € in caso di esclusione dal tour...
perdonami se ritengo una dimostrazione di debolezza clamorosa questo caso...
considerando che per esempio nel caso petacchi citato sopra il limite rilevato era poco sopra i 1300 (ma questo a me poco importa) e che a seguito di assoluzione hanno addirittura fatto ricorso...
è da tifoso perché al mio primo post sei partito in quarta affermando che io come gli altri (chi???) vedo il marcio...
io non vedo alcun marcio, cerco di analizzare un caso di giustizia sportiva.
mica ho detto che la wada e l'uci erano in combutta con Froome o la sky o il tour...
ho semplicemente scritto che sono stati deboli, magari impreparati.
una persona non "coinvolta" a queste parole reagisce rispondendo che magari non è una colpa essere più bravi degli altri...
non attaccandosi a quello che potrei pensare io o alla definizione di federazione...
per questo ho usato il termine tifoso...
Certamente almeno alcuni anni fa' la SKY aveva un potere molto forte,se e' stato graziato lo si deve al fatto che aveva la possibilita' di scamparsela......certo tanti altri in passato non l'hanno avuta.......Petacchi in prim anche quando era un nome famoso.
Io poi non sono medico,non so quanti benefici possa dare,ma non credo si vincano 4 Tour,un Giro e 2 vuelta per tale sostanza.....se e' stato un ciclista farlocco lo si dovrebbe dimostrare per altre sostanze
Io poi non sono medico,non so quanti benefici possa dare,ma non credo si vincano 4 Tour,un Giro e 2 vuelta per tale sostanza.....se e' stato un ciclista farlocco lo si dovrebbe dimostrare per altre sostanze
Dai messaggi precedenti hai testualmente detto altro, dando la responsabilità delle scelte alle federazioni. Ti sei indubbiamente espresso male, non te ne faccio una colpa, in un forum per via scritta capita a tutti di esprimersi male.
non è che non accade spesso spuntarla, se non hai prove concrete da portare al tuo caso è impossibile spuntarla.
ti faccio un esempio banale ma verosimile, io da amatore non è che tengo traccia di ciò che faccio e potrei aver comprato da Decathlon degli integratori contaminati con sostante dopanti, raro ma è successo proprio qui in piemonte qualche anno fa (prova a fare una ricerca su internet). immagina come potrei difendermi da un controllo ad una GF se non conservo scontrino dettagliato, confezione (con lotto di produzione) e non riuscissi a descrivere perfettamente come l'ho utilizzato? (sono relativamente scarso quindi le possibilità di fare un test antidoping ad una GF sono remotissime).
un professionista cose così banali non le può fare, eppure capita, si usa come scusa quella della contaminazione perchè plausibile, ma va dimostrata.
è palese che in un team organizzato come era Sky ora Ineos, chi lavorava con Froome, chi gli ha predisposto i TUE, sapesse che lui dovesse assumere non più di un numero massimo di "puff" ventolin, o che comunque avessero portato delle prove solide a riguardo.
Non mi stupirebbe che davanti ad una commissione antidoping Petacchi e Ulissi alla domanda "quanti puff assumete al giorno?" rispondano con un professionalissimo "Boh, non ricordo".
Dai 6 mesi di sospensione e non ne parliamo più.
il mio italiano scritto è talmente scarso da risultare secondo solo alla mia scarsa capacità di andare in bici... chiedo scusa.
ma sostengo come ho scritto che le federazioni (tennis, atletica, ciclismo ecc.) e le procure antidoping hanno mantenuto una condotta del tipo: rileviamo lo sforamento dei limiti, crediamo alla tua buona fede ma ti squalifichiamo lo stesso. generalmente solo un 15% dei casi segnalati viene assolto...
nel caso specifico del salbutamolo detto terra terra la sostanza ha un limite massimo ma anche un limite per puff.
tutti o quasi gli atleti nelle loro difese hanno sempre sostenuto di aver fatto i puff consentiti, non appellandosi ad un'assunzione involontaria o per sbaglio (tipo i tortellini della errani per intenderci)...
e le sentenze nella maggioranza dei casi dicono che il limite massimo è superato, noi crediamo comunque che tu hai fatto i puff consentiti (non è facile dimostrare per chi si difende che non si sono fatti più puff di quelli consentiti, ma è difficile anche per l'accusa dimostrare il contrario), ma ti squalifichiamo lo stesso però per un periodo minore.
in pratica si salva la faccia e le tasche dell'atleta (se non ha sbagliato non può essere chiamato ai danni dal proprio team/sponsor/ecc) ma al contempo si salvaguarda il "rispetto" della norma.
tali casi precedenti anche di anni al caso froome e in discipline diverse non hanno mai sollevato dubbi nei consulenti tecnici di wada uci ecc in merito ai test utilizzati...
nel caso froome c'è stata una differenza sostanziale: è stato presentato un test che dimostrava che a seguito di disidratazione i valori rilevati sono diversi da quelli ipotizzati. giusto per dare i numeri: froome dice di aver fatto i puff consentiti, al test si rileva 2000, il limite è a 1200, froome per difendersi fa un test con i puff consentiti e rileva 1400 (sempre sopra al limite).
wada e uci allora si rendono conto che forse qualche dubbio c'è... aggiungici una probabile causa milionaria (esclusione di froome al giro...) e allora diversamente dal solito (inteso dal passato) fanno marcia indietro... (chiedo scusa se ho sbagliato qualche numero ma il concetto non cambia).
a seguito di tale sentenza uno si aspetterebbe un repentino cambio di marcia nelle regole, ma ciò non avviene affatto, anzi la wada conferma la bontà dei test e procedimenti svolti per determinare i limiti di regolamento.
passano gli anni, wada e ama studiano "meglio" il caso specifico salbutamolo e solo oggi abbassano i limiti di norma per la sua assunzione (tradotto con i puff consentiti oggi non è possibile superare il limite e una difesa come quella usata da froome non ha più "valore"...).
aggiungo un dettaglio: ovviamente il test portato a difesa da froome era un test fatto dai propri consulenti tecnici.
nulla avrebbe impedito alla wada o all'uci di tirare dritto per la sua strada o addirittura chiedere a froome di sottoporsi ad un test controllato anche da loro.
ovviamente in caso di conferma dei risultati di froome avrebbero fatto una figura di merda clamorosa oltre a un colpo terribile alla norma...
i casi passati avrebbero aperto una voragine enorme... che avrebbe probabilmente inghiottito la credibilità degli enti...
rileggendo il mio post precedente ho saltato nella fretta qualche passaggio che non fanno comprendere chiaramente quanton accaduto:
froome dice di aver fatto i puff consentiti, al test si rileva 2000, il limite è a 1000.
froome per difendersi decide di fare un test replicando le condizione "estreme" di un grande giro.
la wada studia e stabilisce "sulla carta" che il limite in quel caso non è più 1000 ma 1680.
froome fa un test con i puff consentiti e rileva 1400 (sempre sopra al limite di 1000 ma sotto i 1680...).
wada in teoria ha vinto perchè ha "dimostrato" che con l'assunzione prevista non si arriva ai 2000 rilevati in prima battuta.
nonostante questo ammette che non è possibile replicare le condizioni estreme di un grande giro e pertanto assolve froome.
froome dice di aver fatto i puff consentiti, al test si rileva 2000, il limite è a 1000.
froome per difendersi decide di fare un test replicando le condizione "estreme" di un grande giro.
la wada studia e stabilisce "sulla carta" che il limite in quel caso non è più 1000 ma 1680.
froome fa un test con i puff consentiti e rileva 1400 (sempre sopra al limite di 1000 ma sotto i 1680...).
wada in teoria ha vinto perchè ha "dimostrato" che con l'assunzione prevista non si arriva ai 2000 rilevati in prima battuta.
nonostante questo ammette che non è possibile replicare le condizioni estreme di un grande giro e pertanto assolve froome.
Come succede sempre in ambito scientifico i parametri vengono periodicamente rivisti/rivalutati o come dir si voglia, annualmente la wada toglie e mette sostante tra quelle ritenute dopanti o no ed i criteri per scovarle.
tu hai scritto
se tu sei garantista allora dobbiamo tutti ammettere, alla luce dei fatti, che froome ed entourage erano sicuri di aver fatto un uso corretto dell'inalatore, ed hanno intrapreso un percorso per dimostrare che la maggior concentrazione di salbutamolo nelle urine era dovuto a fattori diversi da un uno maggiore.
è il loro lavoro principale studiare.
proprio per questo si dice che l'antidoping sarà sempre un passo indietro al doping...
proprio per avere il tempo di studiare e valutare.
piacerebbe a tutti un antidoping istantaneo, ma ovviamente ciò non è possibile.
lo riscrivo un'altra volta: Froome è innocente/pulito/non dopato/ecc.
bravissimi gli avvocati ad aver insinuato il dubbio, riuscendo a convincere che un'eventuale condanna/squalifica non sarebbe stata la cosa migliore da fare.
addirittura ancora oggi wada e UCI si stanno "litigando" tra loro perché incalzate dai media proprio per il caso Froome, rimbalzandosi a vicenda le "colpe" di una decisione evidentemente non condivisa da tutti...
Ultima modifica:
Per il principio di causa effetto io penso proprio di no.
formalmente è il doping un passo avanti all'antidoping, nel senso che per doparsi devono trovare soluzioni nuove. la situazione "chi insegue chi" non cambia da come l'hai espressa tu a come l'ho espressa io, ma la causa ed effetto sì.
gli avvocati per quanto bravi e per quanto sia il loro lavoro qui non c'erano dubbi da insinuare (se non forse in fase preliminare). Qui sono stati i tecnici che hanno dimostrato sul piano scientifico che i parametri utilizzati erano sbagliati perchè tarati su uno standard (test sul nuotatore) non applicabile al ciclista durante un GT.
La WADA cerca di chiarire sul caso Froome | BDC Mag
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www.bdc-mag.com
purtroppo questo è uno dei rari casi in cui si sa bene se sia nato prima l'uovo o la gallina... e come dici tu il doping è e sarà sempre un passo avanti...
quando parlo di avvocati mi riferisco evidentemente a tutto il team legale e tecnico di parte.
i dubbi purtroppo ci sono forse oggi più di ieri proprio in virtù del rumore mediatico in atto di recente.
Qui sono stati i tecnici che hanno dimostrato sul piano scientifico che i parametri utilizzati erano sbagliati perchè tarati su uno standard (test sul nuotatore) non applicabile al ciclista durante un GT
devo solo precisare una cosa: i parametri non erano sbagliati, ma mancanti degli studi necessari, che è cosa ben diversa.
avrebbero potuto verificare nel procedimento contro froome la "bontà" delle regole vigenti, ma ciò avrebbe richiesto tempo.
tempo che avrebbe creato un danno enorme al corridore e alla sua squadra (partecipazione a tour saltata e richiesta danni milionaria...).
oggi gli studi sono stati fatti, la regola aggiornata e un caso froome sul salbutamolo non potrebbe più verificarsi.
oggi uci e wada stanno "litigando" proprio per questo: fu wada a chiedere di chiudere il caso senza procedere ulteriormente, uci fu d'accordo. oggi uci accusa wada di non essersi assunta le proprie responsabilità all'epoca, e wada risponde che l'uci poteva benissimo non ascoltare wada e continuare contro froome...