io giustifico le medie più elevate con un livello medio dei corridori più alto (merito delle più recenti capacità e competenze delle squadre), così come con delle dinamiche di corsa diverse da quelle di 20 anni fa...
News Ennesimo show di Pogačar all'Amstel
- Creatore Discussione BDC-MAG.COM
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Incredibile come ad oltre dieci anni di distanza ancora sia radicata questa pesante inesattezza. Ye Shiwen vinse i 400 misti in 4'28", Lochte li vinse in 4'05", l'unico parziale a favore della ragazza cinese fu quello relativo agli ultimi 50 metri (tra l'altro 28"93 vs 29"10, la bellezza di 17 centesimi contro i 23 secondi di distacco complessivo), ma è spiegabile molto semplicemente con una diversa distribuzione dello sforzo. Davvero una non notizia basata sulla totale non conoscenza dell'argomento, come se titolassi che un qualsiasi scarsissimo amatore di bdcforum ha qualche PR migliore di un sacco di pro su un segmento strava random di 300 metri
peccato che quel giorno abbia fatto il record mondiale sui 400 m
350 m fatti piano piano
a tutto si può dare una giustificazione, e fino a prova contraria non sono il solo ad aver sollevato dubbi... soprattutto tra gli "specialisti" del settore...
avrà anche lei mangiato la zuppa di tartaruga, o le uova/samgue di serpente... o magari il pollo fritto dei giamaicani
o ancora usava già il bicarbonato... o i ketoni...
ma visto che (ad oggi) è stato (ed è) tutto regolare anche allora mi sono goduto lo spettacolo come faccio oggi (remco ha fatto letteralmente il pogacar).
peccato che quel giorno abbia fatto il record mondiale sui 400 m
350 m fatti piano piano
a tutto si può dare una giustificazione, e fino a prova contraria non sono il solo ad aver sollevato dubbi... soprattutto tra gli "specialisti" del settore...
avrà anche lei mangiato la zuppa di tartaruga, o le uova/samgue di serpente... o magari il pollo fritto dei giamaicani
o ancora usava già il bicarbonato... o i ketoni...
ma visto che (ad oggi) è stato (ed è) tutto regolare anche allora mi sono goduto lo spettacolo come faccio oggi (remco ha fatto letteralmente il pogacar).
Ma cosa vorrebbe dimostrare il fatto che avrebbe fatto registrare il record mondiale FEMMINILE? Sempre 23 secondi più piano della controparte maschile è andata, nel complesso, davvero dimmi il senso di prendere un 50 isolato e dire che avrebbe nuotato più forte degli uomini, quando affiancati si sarebbe presa mezza vasca dall'ultimo dei finalisti uomini?
Nei 400 MISTI poi, che sono la specialità per eccellenza dove ognuno distribuisce a modo suo, a seconda delle sue peculiarità e degli avversari.
Peraltro quel record è stato sbriciolato prima dalla Hosszu, di recente da un'altra "ragazzina di 16 anni" (che sta facendo fuoco e fiamme in tante diverse distanze e specialità) però siccome nel 2012 c'era di mezzo una cinese era più facile fare allusioni, da parte dei professionisti sì, del sensazionalismo spicciolo.
Non si tratta di avere dei dubbi (sempre legittimi su chiunque), si tratta semplicemente di presentare quello che si osserva in maniera oggettiva e non puramente pretestuosa.
e ci mancherebbe pure che avesse fatto il record maschile
capisco che oggi ci sia un po' di confusione sull'argomento, ma all'epoca le gare erano ancora di "genere"
è vero poi che nei misti ognuno sceglie come gestire le proprie capacità (è proprio questo il bello della disciplina), ma la cosa straordinaria è stato il fatto di aver fatto le prime 3 frazioni benissimo per poi sfoderare nelle ultime 2 vasche numeri da capogiro... l'ultima vasca è rimasta nella storia... prima c'è stato il silenzio... poi incredulità... e poi, visti i controlli negativi, fior di "tecnici" si sono messi a studiare l'evento... parlando di tecnica che risparmia le gambe (
) o frazioni fatte piano (
)...e infatti la hosszu già dalla prima frazione era sotto il wr...
e anche lei finì per essere guardata con tanto sospetto...
ricordo a tutti che fior di "tecnici" allo stesso modo si inventavano studi (mirabolanti) sul perché un texano dominasse il tour de france...
sarebbe forse stato il caso di fare questo esempio piuttosto che quello della cinese per evitare polemiche che non cambiano il senso del discorso: sulla terra non esistono alieni ma solo uomini...
se in una competizione uno arriva avanti ad un altro è perché è più forte. come e perché lo sia a me poco importa, alla fine lo sport in tv è come uno spettacolo. l'importante è intrattenere e garantire uno spettacolo degno del del biglietto pagato.
c'è chi reciterà e canterà dal vivo e chi lo farà in playback...
e ci mancherebbe pure che avesse fatto il record maschile
capisco che oggi ci sia un po' di confusione sull'argomento, ma all'epoca le gare erano ancora di "genere"
Ah guarda, sei tu che hai scritto che Ye Shiwen avrebbe nuotato più forte della controparte maschile, mentre nello sviluppo della stessa gara si è buscata 23 secondi, più che confusione sull'argomento sembrerebbe esserci confusione sull'italiano. Ma so che lo stai facendo apposta.
è vero poi che nei misti ognuno sceglie come gestire le proprie capacità (è proprio questo il bello della disciplina), ma la cosa straordinaria è stato il fatto di aver fatto le prime 3 frazioni benissimo per poi sfoderare nelle ultime 2 vasche numeri da capogiro... l'ultima vasca è rimasta nella storia... prima c'è stato il silenzio... poi incredulità... e poi, visti i controlli negativi, fior di "tecnici" si sono messi a studiare l'evento... parlando di tecnica che risparmia le gambe (
L'ultima vasca è rimasta nella storia perché è stato creato ad hoc il circo sulla sua prestazione confrontata con quella di Lochte in quell'unico particolare.
Ribadiamo l'ultimo parziale della cinese: 28"93
Quello di Lochte: 29"10
E ora quello di Hagino, terzo classificato sempre a Londra 2012: 28"52
Quello di Phelps, quarto classificato: 28"44
Quello di Horihata, settimo classificato: 27"87
Ti è chiaro che la gara non è a chi fa l'ultimo 50 più forte?
Nello specifico non è che Lochte fosse scarso nello stile libero, semplicemente avendone la possibilità (essendo fortissimo anche nel delfino e nel dorso) gli era più funzionale, per tanti motivi, impostare la gara forte da subito, anche a costo di "sacrificare" l'ultimo parziale, perché ripetiamo la banalità: conta il tempo sui 400 metri, non sugli ultimi 50 metri.
Forte e piano è ovviamente tutto relativo, ma se nuotassi o almeno seguissi il nuoto ad alti livelli sapresti benissimo quanta differenza possano fare pochi decimi di differenza di passo, quindi ovviamente Ye Shiwen non è andata piano in assoluto nei primi 300 metri (ma chi l'ha scritto?), ha semplicemente fatto la gara che poteva/doveva/voleva fare, avendo più energie di altri/e per chiudere gli ultimi 50.
La Hosszu medagliata mondiale nella specialità singola della farfalla sotto al record del mondo dopo la prima frazione (che si nuota a farfalla appunto), ma guarda un po' che bizzarria.
Personalmente non mi pare di aver inventato nessun mirabolante studio, ma di avere semplicemente portato dati oggettivi a smentire tue oggettive inesattezze.
Che Armstrong fosse dopato ne abbiamo certificazione e controcertificazione, come del fatto che dopata era pressoché l'intera concorrenza, per cui il perché fosse proprio Armstrong (o il vincente di turno, applicabile a tutte le ere) a trionfare questa o quella competizione può comunque essere interessante.
Ripeto che ritengo che chi primeggia possa sempre essere oggetto di diffidenze, ma anche chi non primeggia, a ognuno i suoi hobby. Anche il diffidare comunque può essere fatto per benino o sparando sensazionalismi tanto per, a me irrita quest'ultimo atteggiamento, a ognuno anche le sue irritabilità
ma per te è normale confrontare i tempi di un uomo (e che uomini) con quelli di una donna?
hai ragione quando dici che avrei dovuto specificare meglio che si trattava della frazione (l'ultima, in particolare gli ultimi 50 m) stile libero... ma che sia stata sensazionale non lo dico certamente io...
il problema è che per come è andata nei primi 300 m probabilmente non avrebbe dovuto averne per fare gli ultimi 100 m in quel modo...
è un po' come vedere pogacar, vdp e va che fanno la gara insieme, a livello di numeri generali le differenze tra i 3 sono irrisorie (ai limiti attuali delle capacità di un atleta), e mentre gli altri 2 gli ultimi 20 km li fanno all'80% di cp, pogacar va al suo 100%...
ci sta la giornata di grazia, ci sta il percorso favorevole (è un'ipotesi...) ma di fatto pogacar ha fatto un altro sport... contro altri corridori che sono a loro volta fenomeni.
che sia dopato o no poco cambia... così come l'esempio del nuoto... Ye Shiwen ha fatto una gara a se.
La Hosszu poi ho scritto che è stata sotto al record già dalla prima frazione, proprio a sottolineare che ha fatto une gestione di gara totalmente diversa ma altrettanto stupefacente.
poi sul perchè vincesse solo armstrong mi pare che non sia troppo difficile capirne i motivi...
di sicuro il doping non è democratico, quasi incredibilmente i maggiori vantaggi dell'uso di epo li avevano gli atleti che partivano da valori più bassi... in pratica vincono i soggetti che rispondono meglio alle sostanze dopanti, non quelli che "di base" hanno una predisposizione migliore a quella specifica disciplina.
tanto il limite (per quelli che più o meno dovevano rispettarlo) era uguale per tutti.
poi non sono io che offendo gli atleti. io dico che fino a prova contraria (una sentenza) sono tutti puliti e tutto è regolare.
e mi godo lo spettacolo offerto.
aggiungo però che se tra 20 anni si scopre che tal atleta in un modo o un altro imbrogliava non mi strapperò i capelli...
Guarda che sei tu il primo che lo ha fatto portandolo come prova di doping. Ora sicuramente il nuoto avrà i suoi problemi, ma portare la performance di alcuni atleti come prova di doping in questo caso non sta in piedi. Al di la della questione dei costumi, il record di Federica Pellegrini è sicuramente più competitivo atleticamente. Sia perché le brevi distanze stile libero sono la parte più competitiva del nuoto, sia perché l'IM è per sua natura l'evento dove conta di più (relativamente agli altri) la tecnica.
C'è un enorme pregiudizio etnico sulla questione doping. Gli stati uniti detengono 25 record mondiali nel nuoto, l'Italia 5, la Cina 5 (fonte wiki). Ma i dopati sono i cinesi perché cinesi. Pogacar si porta dietro più voci di Evenepoel perché tanti non sanno neanche dove sta la Slovenia sulla mappa, o comunque ne ignorano la cultura (io incluso).
Per come va lo sport, tutto si prende con consapevolezza e si è liberi di credere agli atleti che si vuole
sulla Slovenia non posso darti ragione visto che in tempi non sospetti si sono esposti organi ufficiali...
poi personalmente non sono uno che guarda le bandiere... nemmeno quelle italiane...
in atletica c'è stata una intera generazione di americani che oggi si sa facessero uso di sostanze dopanti.
è chiaro si trattasse di doping di stato, così come probabilmente lo è stato per l'Italia il periodo conconi (che ha ricoperto incarichi di responsabilità e prestigio proprio in virtù delle proprie competenze).
poi il Belgio ha anche problemi di doping nel recente passato (caso aderlass)...
per non parlare della Spagna col caso Fuentes...
come vedi la realtà è che gli interessi in gioco sono troppi...
liberi quindi di credere in chiunque si desideri, ma non stracciarsi le vesti o gridare al complotto nel caso il fenomeno di turno risulti meno fenomeno...
Sul pregiudizio nella reputazione degli atleti sulla questione doping, parlavo in generale e non di te in particolare in quanto, sebbene tu prendessi ad esempio un'atleta cinese il cui record è stato già polverizzato due volte con enorme miglioramenti, ne faccio una questione statistica poco significativa nel singolo caso.
Ma sono abbastanza sicuro che se l'estate scorsa l'incredibile record di Sidney McLaughlin lo avesse fatto una cinese con esattamente gli stessi valori nei controlli antidoping, molti griderebbero alla lesa maestà. Anzi World Athletics forse cercherebbe il modo di toglierglielo. Idem se protagonista del caso Froome fosse stato un atleta diciamo uzbeko dopo aver vinto 4 tour.
Non so cosa intendi per "confrontare i tempi di un uomo con quelli di una donna". È un confronto che hai proposto (male) tu per primo, l'ho ampliato per dire che l'uomo in questione ha comunque "massacrato" la donna, ripeto, 23 secondi, un'enormità.
Per il resto le migliori donne al mondo in assoluto piano non vanno e soprattutto in certi sport è possibile che si verifichino parziali sovrapposizioni con i tempi maschili. Altri esempi? Prendi i mondiali di Ironman, Lucy Charles regolarmente batte a nuoto un sacco di super pro uomini, Mirinda Carfrae faceva lo stesso nella corsa. Con meno frequenza ma lo stesso accade per tante altre atlete, poi nel complesso le buscano pure, ma c'è materiale infinito per gridare allo scandalo.
Nel ciclismo c'è un gap maggiore, nel sollevamento pesi ancora maggiore, nel tiro a segno molto minore se non nullo, ogni disciplina ha le sue peculiarità, conoscerle bene ci risparmierebbe molto "giornalismo".
Che un record del mondo sia sensazionale è tautologico, ogni volta che se ne stabilisce uno succede qualcosa che non era mai successo prima.
Mah, fare un altro sport è un'altra cosa. Son passate solo poche settimane da quanto Van Der Poel ha fatto sembrare fermi altri tre fenomeni (Pogacar compreso) andando via a tutti sul Poggio. E ancora, è solo della scorsa estate il forcing di Van Aert che andando verso Hautacam (!) fa saltare per aria sempre lo sloveno. La ruota gira anche tra i supercampioni, poi al solito gli spettatori hanno reazioni esagerate, sia in positivo, sia in negativo.
Lo sport in sé non è democratico o equo, la vita intera non è equa.
Il doping va comunque perché è una pratica dannosa per atleti e possibili emuli, ma non è che la competizione "a pane ad acqua" sia tanto più salutare, gli sportivi professionisti in media si beccano i problemi mentali si un broker e i problemi fisici di un minatore. Per carità, "se li cercano" e non li costringe nessuno a fare quella vita, ma il modo migliore per disinnescare a 360 gradi questi processi autodistruttivi è combattere il sensazionalismo, sia positivo che negativo.
Per me citare Ye Shiwen nel modo in cui l'hai citata non è rispettarla ed è al limite dell'offesa. La "disillusione" sullo sport professionistico la hanno tutti, non credo nessuno più si strappi i capelli per nessuno
io ho fatto un confronto tra il vincitore/vincitrice della stessa disciplina (che come fai notare tu stesso è fortemente influenzata dalla connotazione sessuale dell'atleta) allo stesso evento (in senso temporale)...
considera che lochte due anni prima aveva fatto il record con 3.55 contro i 4.05 di londra... quindi è vero che magari non sarà stato al massimo della condizione, ma come fai notare tu la differenza tra un uomo e una donna è considerevole...
come scritto anche sopra hai ragione sullo specificare meglio che si trattava della singola frazione, ma ancora oggi si discute se quella condotta di gara possa giustificare i tempi di quella frazione...
è vero che i record (o una vittoria come quella del nostro jacobs) sono sensazionali, unici, ma non tutti vengono accolti con il sospetto... probabilmente come detto da altri è anche una questione di nazionalità...
che la vita non sia equa poco ha a che fare col doping... competere con un trucco è contro le regole. se quel trucco poi ti regala un vantaggio per sempre allora da ingiusto diventa una farsa...
combattere il sensazionalismo non porterebbe risultati, visto che il doping lo troviamo anche dove lo sport non c'è proprio... e magari c'è solo la "competizione" col vicino di casa... probabilmente il voler primeggiare fa parte dell'animo umano e ciò porta ognuno di noi a spingersi ai propri limiti pur di ottenere quel risultato. ognuno evidentemente si pone limiti diversi dagli altri.
sulla Ye Shiwen ho citato un caso molto discusso (rileggetevi le interviste di tecnici e esperti o ex all'epoca), che a seguito di controlli è risultata perfettamente regolare, e pertanto da accettare, magari con diffidenza, ma da accettare, così come si deve fare con pogacar, o vdp, o va o remco ecc. ecc. quando sfoderano prestazioni straordinarie.
magari eviterei di spendere tempo e risorse nel cercare di spiegare a tutti i costi queste prestazioni... sentirsi dire da un "esperto" che un giamaicano corre veloce perché mangia il pollo fritto questo si che è offensivo...
Guarda, lasciamo perdere l'argomento nuoto perché è evidente che non lo mastichi per niente, il 3'55" è in vasca corta, stai paragonando mele con pere =/
Il 4'05" di Londra 2012 (ovviamente in vasca lunga) è il suo record, è ancora il terzo tempo della storia e allora era il secondo, dietro solo all'unico record ancora in piedi antecedente al 2009, una roba pazzesca.
Ma ripeto, lasciamo stare il nuoto.
C'è sempre del sensazionalismo di mezzo, non importa la scala mediatica, ma l'intensità, ci sono amatori più gasati dalla sfida con il proprio compagno di allenamenti che dalle Olimpiadi.
È ancora sensazionalismo, pure nella spiegazione, per evitare di perdere tempo con queste notizie basta evitare di commentarle
hai pienamente ragione. ero andato a spulciare i tempi di lochte e non ho notato che quello era il riferimento per vasca corta, mea culpa.
purtroppo però questo aspetto è una circostanza che va addirittura a vantaggio del mio ragionamento precedente.
riguardo al sensazionalismo, se sono il solo a sapere di aver battuto il compagno di uscita (o addirittura uno che neanche si conosce), dove starebbe la parte relativa al termine "mass" (media)?
è evidente che la questione "superare l'avversario con ogni mezzo" non è possibile trattarla in modo superficiale e facendo riferimento solo alla voglia di fare sensazionalismo... il tema è complesso e probabilmente si avrebbe una casistica tanto ampia quanto il genere umano...
poi se non si vuole leggere dei commenti su eventi ciclistici sensazionali (l'uso del termine ovviamente non è casuale...) che senso ha stare su un forum?
il forum è un luogo (virtuale) al pari di un bar...
è giusto non sparare cazzate (e ti ringrazio di avermi fatto notare quella enorme su lochte), ma un commento alla gara e alla prestazione del protagonista si potrà pur fare nel thread a lui dedicato????
Ma non è mai così, nessuno si dopa per fare il record sul Mortirolo E non condividerlo con nessuno nessuno, che siano i social o la semplice condivisione orale (bastano letteralmente due persone (il "vincente" e lo "sconfitto" che può anche essere la persona da "impressionare") c'è sempre un'interazione tra più persone, che è "esagerata". Chiaramente è una semplificazione, però direi che la matrice comune di tutti questi comportamenti sta nel mettersi in competizione con altre persone, se fosse solo con sé stessi il doping non avrebbe senso, comunque uno raggiunge il proprio massimo e bon, i problemi nascono quando ci si accorge che il proprio massimo (o presunto tale) è inferiore a quello di altri e non lo si accetta, per lo più per pressioni esterne date da una società in cui primeggiare in qualcosa è un dovere e le prestazioni dei secondi, terzi (comunque supereccellenze) vengono ridicolizzate e sminuite.
Per me è grave perché può creare danni in chi legge (sia che sia interessato in prima persona sia che non lo sia), poi certo siamo come in un bar e non è che dobbiamo stare a soppesare alla perfezione qualsiasi commento, però insomma, per me bisognerebbe anche essere moderati nel commentare gli eventi eccezionali, è comunque solo la mia opinione, ci mancherebbe