News Ennesimo show di Pogačar all'Amstel

Shinkansen

Xeneize
20 Giugno 2006
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Colnago 50 Anniversary
Ok, ma quali? A me interessa capire questo.
Credo che qui la risposta nessuno te la può dare.
La storia dei giovani invece è stata repentina: Bernal, Pogacar e boom!, tutti a mettere sotto contratto giovani che piu' giovani non si puo' (ok, ok, a parte la Israel). Con un modo di correre cambiato altrettanto rapidamente (che è stato un trauma per i "vecchi", come si vede).
Se la risposta non arriva (magari non la sanno nemmeno gli addetti ai lavori, o semplicemente hanno scoperto che la storia del corridore che giunge a maturazione fisica ai 27 anni era stronxata colossale) bisognerà aspettare i prossimi 4/5 anni per vedere se usciranno nuovi talenti come polli in batteria.
 

Miscia

Gregario
7 Giugno 2020
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Corsa
Io tutta questa superiorità di Pogacar non la vedo. È di sicuro il più forte ma VDP, Van Aert, Evenepoel, Vingegaard son lì, quindi o siamo di fronte ad un altro mega imbroglio dove son tutti dopati e la WADA fa finta di nulla oppure non lo è nessuno e loro sono i più forti, tra cui Pogacar è il top!
E per quanto riguarda le prestazioni sempre migliori, basti pensare alle tende ipobariche che hanno praticamente sostituito l'EPO ma non sono considerate doping ;pirlùn^
 
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canserbero

Fremen
17 Settembre 2017
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Si, ma prendi ad esempio la Sky: ha cambiato tantissimo il mondo del ciclismo, coi marginal gains, figure professionali in ogni ambito e non l'amico del cugino, etc.etc...ma ci sono voluti anni (di successi) perché le altre squadre copiassero, non solo la sostanza, ma anche la comunicazione. Tanto per dire: la Movistar ha assunto il proprio primo Performance Director nel 2021 (!).
La storia dei giovani invece è stata repentina: Bernal, Pogacar e boom!, tutti a mettere sotto contratto giovani che piu' giovani non si puo' (ok, ok, a parte la Israel). Con un modo di correre cambiato altrettanto rapidamente (che è stato un trauma per i "vecchi", come si vede).

La Uae ha messo sotto contratto Christen (17 anni!) fino al 2027....
Vorrei solo aggiungere che il boom di fenomeni è trasversale, ovvero lo si vede anche in altre discipline sportive. Ho abbastanza famigliarità con il triathlon e lì è evidente cosa ha fatto e sta facendo la scuola norvegese (con Blummenfelt e Iden): i risultati attuali sono investimenti di anni. E ad ogni modo, anche la concorrenza, parlo sempre del triathlon, sta facendo passi da gigante nel colmare il gap con i norvegesi ad un tasso molto maggiore rispetto a quello che si era abituati in passato; e chi colma più velocemente sono solitamente atleti che poi fanno parte dei programmi olimpici delle proprie nazioni. Da una parte, c’entra la competenza delle persone che seguono gli atleti, la loro capacità di individualizzare la preparazione, e il percorso che si fa fare agli atleti. Dall’altro, vedo anche molto calzante il pensiero espresso da @Doctor Speck, che condivido, ovvero che la “globalizzazione e condivisione” della conoscenza ha portato e sta portando ad accelerazioni repentine: chi è davvero competente ha solitamente competenze e mezzi per inferire circa le determinanti del vantaggio competitivo degli altri. E per chiudere, riprendendo l’analisi che avevi fatto qualche messaggio fa, anche nel triathlon il boom è iniziato/avvenuto più o meno 2019/2020.
 
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canserbero

Fremen
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Credo che qui la risposta nessuno te la può dare.

Se la risposta non arriva (magari non la sanno nemmeno gli addetti ai lavori, o semplicemente hanno scoperto che la storia del corridore che giunge a maturazione fisica ai 27 anni era stronxata colossale) bisognerà aspettare i prossimi 4/5 anni per vedere se usciranno nuovi talenti come polli in batteria.
Per quella che è la mia idea, sono abbastanza convinto che più che nuovi fenomeni, molto probabilmente, si assisterà ad un innalzamento del livello generale.
 

bianco222

Scalatore
24 Giugno 2013
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Olmo ZeroTre Disc
La Uae ha messo sotto contratto Christen (17 anni!) fino al 2027....
Altra cosa esplosa in effetti sono i contratti lunghi. Prima erano lunghi i contratti di 2 anni, ora è tutt'altra cosa. Questo secondo me consente un ulteriore miglioramento perché hai più tempo per far crescere un corridore con tutti i tuoi specialisti (psicologo, nutrizionista e tutto il resto) molto meglio di prima.
 

pedalone della bassa

Otztaler inside
9 Ottobre 2013
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modena, ma col cuore, ed originario, di Reggio Emi
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(advanced pro nox, argon 18 gallium), ora Cervèlo S3
Impietosa la ripresa dall'elicottero nel momento in cui lascia pidcock.
Curioso pidcok che ai -36km (penso ultimo ristoro) prende il rifornimento: gel, barretta e borraccia. Butta tutto tranne il gel che si scola subito e secondo me nemmeno tutto, salvo poi avere una crisi apparentemente proprio energetica ai -14. Chissà negli ultimi km quanto ha rimpianto quella barretta


solo a me è sembrato di vedere l'attacco di Cancellara alla Roubaix?
quella con l'immagine presa di lato, mentre se ne và in pianura a doppia/tripla velocità?
 

pedalone della bassa

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(advanced pro nox, argon 18 gallium), ora Cervèlo S3
La seconda foto è della vittoria all'Amstel, quando lo ha usato in gara.
Comunque, che ci sia stata tanta refratterietà all'utilizzo dei Pm è vero. Mi ricordo anche Nibali che metteva il nastro adesivo sul campo dei watt dell'Srm quando correva per la Astana per "non farsi influenzare"....ma sono tutti preconcetti fondamentalmente basati sul non sapere come funziona. Che poi a leggere tante discussioni anche nelle sezioni dedicate mi pare che sia evidente che tanti pur avendolo non capiscono bene a cosa serva e come utilizzarlo al meglio....figurarsi quelli che non ne hanno mai usato uno...

Poi nelle giovanili i test per verificare la V02max, lattato, etc.. si facevano anche prima che esistessero i Pm per verificare la "cilindrata" del corridore.

Ad ogni modo io non ho introdotto questo discorso per fare paragoni tra Riis e Pogacar e cose delle genere. Quelli sono i soliti retropensieri di chi vuol leggere quello che gli pare in base al colore dell'avatar.
A me incuriosisce capire come si sia evoluto il ciclismo in un lasso di tempo molto rapido. Praticamente dal 2019 (dal Tour di Bernal) c'è stato un cambio di paradigma ed hanno cominciato a dominare i giovanissimi, sia come vittorie che come presenza in gruppo. Che sia dovuto all'uso dei Pm non credo. Non c'è stato un cambio graduale, ma repentino. Si è passati dai Froome e Thomas dominatori ultratrentenni ai 20enni in una stagione. Cosa si è scoperto coi Pm?! Ed oltretutto in un giro di lancette vari 30enni sono stati messi fuori dai giochi: Aru, Dumoulin, Van Garderen, Dennis. A cui si aggiungono loro coetanei che corrono ancora, ma sembrano non muoverla più tipo Pinot e Bardet, in parte Sagan; ed altri che sono fuori dai giochi per motivi misteriosi: Quintana e Lopez.
Cioè, non è solo che sono arrivati i giovanissimi, ma che contemporaneamente quelli attorno ai 30 non sono stati più competitivi. Non usano i Pm?
A questo si aggiunge che sempre in contemporanea praticamente le medie orarie sono schizzate, e non di poco*. E che si è tornati ad avere corridori competitivi non solo su singole corse, ma su tutte le corse. Cosa inusitata per oltre 30 anni (per dire, i Froome e Contador nelle classiche manco ci si mettevano praticamente).

Il ritorno a vincitori in giovane età e la polivalenza è una cosa che io ho salutato positivamente, in quanto c'è sempre stata "prima" (da Coppi a Gimondi) e non si capiva perché uno di 23 anni non potesse competere in un GT, se non per vaghi discorsi sulla maturazione, etc...idem la polivalenza.
Quello che mi chiedo è come mai di colpo? Quali sono i fattori determinanti? Il materiale? Le bici aerodinamiche sono alla base delle medie orarie record di ogni classica di quest'anno? (Alla faccia allora di chi prende per il cü l'aerodinamica all'uscita di ogni prodotto).

E ripeto, non è il campione generazionale ad incuriosirmi (è ovvio che ne salti fuori uno ogni tanto), ma il fatto che i cambiamenti sono stati repentini e che ora la situazione è omogenea. Per dire, l'età media del podio dell'Amstel di ieri è 23 anni.
Bernal e Pogacar sono i più giovani vincitori del Tour di sempre. Ayuso il più giovane a podio in un GT di sempre.

*Queste sono le medie orarie delle ultime 10 edizioni di alcune classiche corse fin qui:

Sanremo (quest'anno non si è fatto record assoluto per 17")

Vedi l'allegato 398002

Fiandre (2023 record assoluto)

Vedi l'allegato 398003

Roubaix (2023 record)

Vedi l'allegato 398004

Amstel

Vedi l'allegato 398006

Tour (2022 record assoluto)

Vedi l'allegato 398019

Quindi non si tratta di considerare dei singoli, ma che negli ultimi 3-4 anni le medie si sono alzate.
Materiali? Preparazione? l'età?
Ok, ma quali? A me interessa capire questo.

siamo O.T. ma può essere un fatto di "mentalità"?

provo a spiegarmi meglio.
i 30enni sono cresciuti, a livello giovanile o poi nei primi anni da pro con un attitudine, una mentalità, una "voglia di far fatica" di un certo tipo. magari facevano la vita del corridore 300 giorni su 365. il PM lo usavano, ma preferivano andare con le loro sensazioni. a livello di alimentazione magari non volevano provare "formule strane" (i famosi ora 120gr di carbo x ora)......
poi sono arrivati questi, che erano/sono già "inquadrati" da giovanissimi e sono più focalizzati mentalmente sull'andare in bicicletta

prendo ad esempio un intervista di Sagan vista su Bike Channel. ad una domanda, risponde che gli mancano le corse come l'Argentina, il Tour di California......corse meno stressanti e dove te la godevi di più.
e che il ciclismo, oggi, è più esasperato.

ecco, magari, il ciclismo è arrivato dopo rispetto ad altri sport, dove ora vige il massimo della professionalità. si viveva ancora un po' di romanticismo, "del cuore oltre l'ostacolo...", ma i tempi cambiano, e se non si fan le cose in maniera certosina, non si può essere a certi livelli
 
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Ser pecora

Diretur
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dove capita
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siamo O.T. ma può essere un fatto di "mentalità"?

Può essere, mi resta da capire cosa sia successo nel 2019, per cui di colpo questa mentalità si è imposta all'istante, e nel giro di 2 anni ha fatto aumentare le medie sostanzialmente.
Praticamente l'unico che è riuscito a transitare dall'epoca "romantica" (?) a quella attuale senza danni è Roglic.
 
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9 Ottobre 2013
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Può essere, mi resta da capire cosa sia successo nel 2019, per cui di colpo questa mentalità si è imposta all'istante, e nel giro di 2 anni ha fatto aumentare le medie sostanzialmente.
Praticamente l'unico che è riuscito a transitare dall'epoca "romantica" (?) a quella attuale senza danni è Roglic.

magari il 2020, con meno corse, praticamente zero ritiri in altura, cose fatte random.....può aver accelerato questa transizione
chi aveva un età "avanzata" ne ha risentito di più (fisicamente) rispetto ad un giovane? ;nonzo%
 

bach7

Passista
10 Gennaio 2011
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Pinifarina
Giusta considerazione. Andando ad indagare, in senso sportivo e per quel che si può, l'unica motivazione che ho trovato sul perchè della nascita di questi "fenomeni sloveni" è l'insegnamento dello sport operato nelle scuole, sia obbligatorie che facoltative. Tale disciplina viene praticata con le stesse che noi dedichiamo alle materie primarie. Ci deve essere pure una forte "catechizzazione" allo sport fin da bambini. Però, mi chiedo, per quanta vocazione e fame ci possa essere nel praticare l'attività sportiva, la prestazione fisica non la si può inoculare per propaganda o catechesi. Probabile incida la povertà e la mancanza di strutture, a seguito delle quali i bambini imparano (ad esempio) a giocare a pallone per strada, poi li metti in un campo normale e saltano i fenomeni, vedi i campioni provenienti da Croazia, Serbia, Bosnia, Slovenia. Sono quattro gatti e mica ne abbiamo gente di questo livello. Però, come anzidetto, è un discorso riguardante la sola tecnica, la prestazione fisica è altro conto e, nel ciclismo, serve prevalentemente quest ' ultima.
in realtà facevo riferimento ad articoli e dichiarazioni del 2017 (o anche prima se non ricordo male) sul fatto che la slovenia fosse uno dei paradisi del doping...

per quanto si possa fare "cultura" nelle scuole, c'è poi un limite dato dalla popolazione (inteso come numero di abitanti e di praticanti ), dalla qualità e quantità di preparatori ecc... in soldoni servono tempo e soldi ...

e la slovenia mica è un paese ricchissimo...

avere dubbi lo ritengo quindi abbastanza lecito, ma ripeto, non ne faccio un dramma... mi godo semplicemente lo spettacolo...

anche perché se non ci fosse pogacar, ci sarebbe vdp...e senza vdp, van aert... ecc. ecc.. tutti corridori che stanno facendo meravglie
 

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Apprendista Cronoman
23 Ottobre 2020
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Si, negli anni 90 credo fossero ancora poche le squadre preparate ad usare un PM con criterio, anche perchè hai tempi del Danese Volante in foto l'srm era un bel piombo rispetto ad un equipaggiamento di serie... se non ricordo male non veniva usato in gara. Sky credo fossero discretamente all'avanguardia per il periodo :pc:
PS che anche atleti top fossero refrattari a certe metodologie era abbastanza frequente, ricordo il documentario "road to Paris" della csc 2004/2005 con Riis che litigava con Sastre che non ne voleva sapere di star dietro al PM dicendo "non sono io che devo capire questo coso, è lui che deve capire me!" :mrgreen:
Ricordi male... invece Minuto 1,38 Circa....

Per Il resto al preparazione almeno per gli Atleti piu' forti veniva Gestita in outsourcing A Varie Aziende di Consulting :==
Le principali come sai bene erano Città estense poi trasferita a Carlo Hill e l'altra nel Granducato di Tuscania...
Poi ci furono dei Qui pro Quo:roll::shock: Tra Agenzie di Consulting ed enti Certificatori...

Quindi da un certo punto in poi Le varie Squadre pensarono di portate Preparazione in Insourcing.. Per non avere piu' discussioni con Enti certificatori...:roll::shock:
Sono Processi Aziendali piuttosto noti.....

Ma I Maligni... Quelli possono mai mancare... sostengono che.... To be Continued:cool:
 
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longjnes

Maglia Gialla
10 Luglio 2008
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solo a me è sembrato di vedere l'attacco di Cancellara alla Roubaix?
quella con l'immagine presa di lato, mentre se ne và in pianura a doppia/tripla velocità?
non so che dirti, a me sembra che vada fortarello. pidcock si è piantato mentra pogy gli scattava sui denti. l'effetto visivo è stato come quello di un altra categoria.
piuttosto, ma solo a me che comincio a essere anzianotto pogy ricorda il personaggio del cartone anni 70 "le avventure di tin tin?" poi imitato negli anni a seguire anche con pseudo-film.
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Apprendista Cronoman
23 Ottobre 2020
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Può essere, mi resta da capire cosa sia successo nel 2019, per cui di colpo questa mentalità si è imposta all'istante, e nel giro di 2 anni ha fatto aumentare le medie sostanzialmente.
Praticamente l'unico che è riuscito a transitare dall'epoca "romantica" (?) a quella attuale senza danni è Roglic.

Alla Vuelta 2019 scopia il fenomeno Podgacar correndo appunto alla Podgacar...
Diciamo che per molto tempo... c'era questa mentalità di fare la corsa solo negli ultimi Km.. Quando si è rotto quel codice, gli altri si sono allineati...
Puo' essere una chiave di lettura.., di cui son del tutto convinto.. Ma potrebbe essere una chiave di lettura..

Per la seconda parte è vero che molti Big erano a fine Corsa... Valverde aveva vinto nel 2018 campionato del Mondo a 38 anni..
Di Sagan abbiamo già scritto diverse volte... Dal 2019 in poi non la muove neppure a calci...
Alanphilippe a dire il vero nel 2020 ( Se puo' fare testo quell'annata..) Ha pur vinto un campionato del mondo... Vero che poi tra incidenti, covid, pannollini e voglia di fare fare una sincope a Lefevre.. :clown: non l'ha piu' mossa...
Non sono sbocciati wellens e qualche altro come ci si aspettava...
Vero che Nibali anche lui a fine corsa... per età ma veniva da un 2019 buono... dal 2020 andava piu' piano del fratello...
Forse questo il caso diciamo meno spieganìbile. Ma anche in questo caso ci metterei in mezzo il 2020... Ci puo' stare che a 37 anni e una carriera che ti ha dato tutto... Quello sia uno spartiacque che ti fa staccare la spina...

Qualche spiegazione la possiamo trovare.

Ma si in qualche modo c'è un Pre e un dopo dal 2019 in poi...
 
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bicilook

Ammiraglia
15 Giugno 2008
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non so che dirti, a me sembra che vada fortarello. pidcock si è piantato mentra pogy gli scattava sui denti. l'effetto visivo è stato come quello di un altra categoria.
piuttosto, ma solo a me che comincio a essere anzianotto pogy ricorda il personaggio del cartone anni 70 "le avventure di tin tin?" poi imitato negli anni a seguire anche con pseudo-film.
Vedi l'allegato 398085
Vedi l'allegato 398086
Pidcock è andato in crisi mistica,dopo l'attacco di Pogacar...ha preso 2 minuti anche dall'irlandese della EF...ha proprio finito la benzina...sul traguardo non pedalava più.
 

longjnes

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10 Luglio 2008
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Pidcock è andato in crisi mistica,dopo l'attacco di Pogacar...ha preso 2 minuti anche dall'irlandese della EF...ha proprio finito la benzina...sul traguardo non pedalava più.
Secondo me ai -36 non si è alimentato a dovere. Gli hanno passato borraccia, barretta e gel, lui ha buttato tutto tranne il gel a cui ha dato un sorso e ha buttato anche quello.Quando si è staccato da pogy (-30/-25) ancora ne aveva più dell'irlandese, ma da lì a poco gli si è spenta la luce. Tanto che l'irlandese gli è andato via facilmente. Crisi energetica più che di gambe.
 

pianpianello

Pignone
19 Dicembre 2020
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cancello a pedali
Ma come fate a dire con certezza che Pogacar sia molto più forte, che il livello sia aumentato nettamente, eccetera? Avete dati certi, o vi basate sulle false impressioni che vi arrivano tramite le immagini televisive? L’unico modo per sapere chi è più forte di chi, e di quanto, è avere le curve di potenza, i dati precisi di tutte le gare e gli allenamenti, i coefficienti aerodinamici, la rotondità di pedalata e gli angoli delle forze, le analisi del sangue... che presumo nessuno di voi avrà.

Che Pogacar sia forte non si può mettere in dubbio, visto che chi vince deve essere forte per forza. Ma chi perde invece, quanto scarso è in confronto? Healy è arrivato secondo a 38 secondi se non sbaglio, su una gara di 6 ore, con un ritardo quindi dello 0.0018% rispetto al primo, pedalando con uno stile che mi pareva facesse abbastanza cagare rispetto a quello di Pogacar, sprecando probabilmente energie, e probabilmente con coefficiente aerodinamico peggiore. Sono convinto che se avessimo tutti i dati e facessimo un’analisi, Pogacar non risulterebbe poi così un alieno rispetto ad altri avversari. Probabilmente più forte, probabilmente più efficiente, probabilmente più intelligente, ma non su un altro pianeta. Tenendo conto poi che molti colleghi di Pogacar sono costretti a fare i gregari, si allenano da gregari, hanno mentalità da gregari, ma il motore decente da sfruttare magari lo avrebbero avuto pure loro.
 
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