Pegoretti Responsorio Ciavete....ad averci i soldi

[Mardot]

solo per capire , puoi spiegarmi meglio il perchè? o meglio perchè è "giustificato" il costo di 3k per un telaio in carbonio o titanio o quello che vuoi tu e non in un telaio in ferro?

Purtroppo non conosco cosa ci sia dietro ad un telaio in carbonio, conosco un po' di più il titanio e l'alu, quindi non so rispondere alla tua domanda, che però è errata.

Infatti non hai letto bene, se leggi bene non ho scritto "è "giustificato" il costo di 3k per un telaio in carbonio o titanio o quello che vuoi tu e non in un telaio in ferro". Invece ho scritto che è ingiustificato il costo di 3k per un telaio in acciaio, punto.

Questo ultimo concetto te lo sintetizzo con queste ragioni:
- innanzitutto il costo del materiale primo
- la facilità di reperimento
- la ripetitività e la facilità di saldatura del materiale
- la possibilità di recupare gli scarti di seconda lavorazione
- la oramai centennale "intellectual property" sull'acciaio

Ora rispondo anche all'altra domanda:

sempre solo per capire,che tipo di competenze "tecniche" puoi vantare per affermazioni di tal tipo?

Sono il figlio di un umilissimo fabbro carpentiere in ferro che ha fatto il mestiere per 50 anni. Per 30 anni mi sono bruciacchiato le mani con le scintille della sua saldatrice, ma alla fine ho imparato a saldare il ferraccio, l'acciaio al carbonio, l'inox (anche con l'elettrodo e senza bucarlo). Né mio papà né tantomeno io ci siamo mai spacciati per fenomeni e tantomeno artisti, e non lo siamo proprio infatti; però se volevamo un pezzo finito di un certo tipo il materiale primo lo trovavamo ad hoc senza problemi, il costo non era mai esorbitante e le saldature da farsi, se erano complicate, lo erano solamente perché per la prima volta si affrontava quel particolare profilo, cosa che se saldi telai tutti i giorni non ti capita nemmeno a cercarlo con il lanternino.

Con tutto 'sto ambaradan non sono qui a contestarti nulla, il mercato ha le sue leggi ed è giusto così, men che meno sto trascurando tutti gli infiniti discorsi volti alla struttura aziendale, il marketing ecc... però nonostante tutto ciò rimango della mia fondatissima idea, un telaio in acciaio non può costare 3K.

Ricordati che il mio è un parere esclusivamente da un punto di vista tecnico, non faccio alcun riferimento alle fantasie e colorazioni che, casomai me lo facesse Van Gogh, magari mi costerebbe 100Milioni di euro, ma col piffero che me lo comprerei anche se c'avessi gli sghei, proprio perché io i telai li considero esclusivamente da un punto di vista tecnico, non sono un quadro da appendere.

Senza alcuna polemica, voluta e non voluta, ti saluto cordialmente.

Prodotti bici scontati

 

[Mardot]

Per ogetti che sono frutto di una passione come puo' essere il caso di una bici c'è sempre l'aspetto emotivo in primis su questo ok daccordo: é la mia passione faccio dei sacrifici e non mi importa quanto costa, oppure posso permettermelo e voglio il meglio.
Poi magari uno si chiede se l'ogetto gustifica la spesa o è sol frutto di altro. Prestigio del marchio che puo' non costare, marketing nudo e puro, cioè fa moda e quindi costa a prescindere ecc ecc.

Infatti il tuo ragionamento mi trova totalmente d'accordo.

Il mio era un ragionamento tecnico, per chi la bici la considera un articolo tipo un gioiello o una macchina da sfoggiare il prezzo di 3K per un telaio in acciaio ci sta tutto.

 

[Mardot]

Non per difendere sempre le idee di questo signore, ma per farvi un po' capire come gira il mondo, vi racconto un interessante aneddoto capitato ad un amico che fa lo scenografo (o qualcosa del genere, devo ancora capire...).

Trovatosi nella necessità di costruire una struttura reticolare (diciamo sui 10 metri quadri) per una scenografia (insomma, non doveva tener su grossi pesi), doveva scegliere il materiale per andare al risparmio... Provo a sentire per ferro, alluminio, legno e quant'altro. Per caso gli proposero dei tubi in carbonio e chiese un preventivo solo per pura curiosità, immaginando costasse moltissimo.
Fu invece la soluzione più economica e quella che effettivamente adottò...

In casa mia, quando mi sono sposato, ho fatto alcuni lavori e tra questi ho allungato una ringhiera esistente con un pezzo di ringhiera identica che io e mio padre abbiamo costruito utilizzando gli stessi "quadrelli" e "piatti" di quella esistente, in tutto 2,5m di ringhiera. Saldature in squadra, che per chi è del mestiere sono banali, quattro colpi di martello per raddrizzarla, via la scoria, piccola molatura alle saldature ed era finita, 6 ore di lavoro netto.

Sotto casa mia c'è un fabbro, classico fabbro di città. Per curiosità un giorno gli porto il disegno con le misure che avevo fatto per mio padre e gli chiedo un preventivo.
Risposta: 1200 Euro (200 di Materiale e 1000 di manodopera)

Io ho speso 47 euro di acciaio già pretagliato (come da mio foglio) da chi me l'ha venduto e le sei ore di lavoro di mio padre, per di più in codizioni precarie, tipo non avere a disposizione tutte le morse, essere senza banco di lavoro perché lavoravamo in casa e non in officina, usavamo le cagne da falegname ecc...
Insomma, a volte esser presi per il naso è bello, a volte no.

 

[Mardot]

sempre solo per capire,che tipo di competenze "tecniche" puoi vantare per affermazioni di tal tipo?

ti ho risposto nel mio precedente post di risposta alla tua prima domanda

saluti

 

[utah]

Purtroppo non conosco cosa ci sia dietro ad un telaio in carbonio, conosco un po' di più il titanio e l'alu, quindi non so rispondere alla tua domanda, che però è errata.

Infatti non hai letto bene, se leggi bene non ho scritto "è "giustificato" il costo di 3k per un telaio in carbonio o titanio o quello che vuoi tu e non in un telaio in ferro". Invece ho scritto che è ingiustificato il costo di 3k per un telaio in acciaio, punto.

Questo ultimo concetto te lo sintetizzo con queste ragioni:
- innanzitutto il costo del materiale primo
- la facilità di reperimento
- la ripetitività e la facilità di saldatura del materiale
- la possibilità di recupare gli scarti di seconda lavorazione
- la oramai centennale "intellectual property" sull'acciaio

Ora rispondo anche all'altra domanda:



Sono il figlio di un umilissimo fabbro carpentiere in ferro che ha fatto il mestiere per 50 anni. Per 30 anni mi sono bruciacchiato le mani con le scintille della sua saldatrice, ma alla fine ho imparato a saldare il ferraccio, l'acciaio al carbonio, l'inox (anche con l'elettrodo e senza bucarlo). Né mio papà né tantomeno io ci siamo mai spacciati per fenomeni e tantomeno artisti, e non lo siamo proprio infatti; però se volevamo un pezzo finito di un certo tipo il materiale primo lo trovavamo ad hoc senza problemi, il costo non era mai esorbitante e le saldature da farsi, se erano complicate, lo erano solamente perché per la prima volta si affrontava quel particolare profilo, cosa che se saldi telai tutti i giorni non ti capita nemmeno a cercarlo con il lanternino.

Con tutto 'sto ambaradan non sono qui a contestarti nulla, il mercato ha le sue leggi ed è giusto così, men che meno sto trascurando tutti gli infiniti discorsi volti alla struttura aziendale, il marketing ecc... però nonostante tutto ciò rimango della mia fondatissima idea, un telaio in acciaio non può costare 3K.

Ricordati che il mio è un parere esclusivamente da un punto di vista tecnico, non faccio alcun riferimento alle fantasie e colorazioni che, casomai me lo facesse Van Gogh, magari mi costerebbe 100Milioni di euro, ma col piffero che me lo comprerei anche se c'avessi gli sghei, proprio perché io i telai li considero esclusivamente da un punto di vista tecnico, non sono un quadro da appendere.

Senza alcuna polemica, voluta e non voluta, ti saluto cordialmente.

Dopo tutto questo e il resto dei ragionamenti sul prezzo dei telai in ferro.
Se un telaio Specy o Cervèlo o Giant costa 3000euri
Uno fatto da un artigiano in questione o chi per esso dovrebbe costare 12000 euri!
O No?

 

[Mardot]

Dopo tutto questo e il resto dei ragionamenti sul prezzo dei telai in ferro.
Se un telaio Specy o Cervèlo o Giant costa 3000euri
Uno fatto da un artigiano in questione o chi per esso dovrebbe costare 12000 euri!
O No?

Come ho detto sopra non ne ho la più pallida idea del raffronto con il carbonio, però non pensiamo che nelle aziende non-artigianali i telai escano fuori versando la polverina di carbonio da un buco e raccattando i telai finiti da montare dall'altro... :smile:

 

[Lanerossi]

Ci prendono più per il naso col carbonio che con l'acciaio, questo volevo dire...

Facendo 4 conti in tasca a round.

Pegoretti in Italia non si vende se non a 4 gatti.
Pegoretti si vende all'estero.
Serve un distributore che venda ai negozianti che vendano a chi ama le bici in acciaio fatte bene.
Devono mangiare in tre: Dario, distributore e negoziante.

Prendiamo il Luigino (l'unico telaio di cui so approssimativamente prezzo e tempo di realizzazione).

Dei 2500 euro (ad occhio) che paga il sig. Smith a White Ciclery, 1750 vanno a Pegoretti USA Distribution e 750 a Mr. White (supponendo un verosimile ricarico del 40%).

Pegoretti USA Distribution di questi 1750 euro ne dà quanti a Dario Pegoretti? 1300, 1400?

Quanto costa un set di tubazioni? Non lo so.

So che per un Luigino ci voglio 1-2 giornate di lavoro.

300 giorni lavorativi all'anno fanno 400mila euro LORDI. Dario ha 3 dipendenti (non so quanto costa un dipendente. Tanto).

Non è che essere il miglior telaista al mondo ti faccia diventare poi così ricco come molti supponiamo. Non che faccia la fame, ma chi ha un bel negozietto di bici con 2-3 dipendenti (il vostro meccanico forse?) ha un guadagno analogo...

Bene, concluso che Dario Pegoretti non è un ladro ma un artigiano che vive del suo onesto lavoro, possiamo discutere finchè vogliamo se un telaio valga 3000 euro o meno. Finchè Pegoretti ci mette il massimo perchè il telaio sia quasi perfetto (perfetto lo sarà mai?), sarà quello il valore.
Che poi la curva qualità-prezzo abbia un andamento esponenziale, credo lo sappiamo tutti.

 

[accinson]

300 giorni lavorativi all'anno

poraccio, lo fai faticare quasi tutti i sabati e nemmeno ha ferragosto libero

 

[ezio79]

... proprio perché io i telai li considero esclusivamente da un punto di vista tecnico, non sono un quadro da appendere...

premesso che ho apprezzato molto la pazienza con cui ha chiarito la Tua opinione, volevo precisare proprio questo punto:
i tremila euro non rappresentano il costo del ferro (nonostante si usino tubazioni non così economiche come si può pensare), ma la capacità, rara a trovarsi, di progettare un mezzo che permetta al ciclista di esprimere al meglio le sue capacità, quindi un mezzo che incarna la più alta tecnica telaistica moderna: questi sono i telai di Dario.

 

[Ser pecora]

il mercato ha le sue leggi ed è giusto così, men che meno sto trascurando tutti gli infiniti discorsi volti alla struttura aziendale, il marketing ecc... però nonostante tutto ciò rimango della mia fondatissima idea, un telaio in acciaio non può costare 3K.

Infatti, ognuno attribuisce un valore ad un oggetto secondo criteri personali. E bravo chi riesce a farglieli attribuire.
Se uno riesce a farsi pagare 3000eu per un barattolo d'aria, quel barattolo vale 3000eu.
Questa è l'unica legge del mercato.
Fare i conti sui costi della materia, i rivenditori, i distributori,i confronti tra carbonio e alu, artigianale e industriale etc etc. ha ben poco a che fare col "valore".
Il mercato è diversificato proprio per coprire tutti i "criteri personali".

 

[round]

Purtroppo non conosco cosa ci sia dietro ad un telaio in carbonio, conosco un po' di più il titanio e l'alu, quindi non so rispondere alla tua domanda, che però è errata.

Infatti non hai letto bene, se leggi bene non ho scritto "è "giustificato" il costo di 3k per un telaio in carbonio o titanio o quello che vuoi tu e non in un telaio in ferro". Invece ho scritto che è ingiustificato il costo di 3k per un telaio in acciaio, punto.

Questo ultimo concetto te lo sintetizzo con queste ragioni:
- innanzitutto il costo del materiale primo
- la facilità di reperimento
- la ripetitività e la facilità di saldatura del materiale
- la possibilità di recupare gli scarti di seconda lavorazione
- la oramai centennale "intellectual property" sull'acciaio

Ora rispondo anche all'altra domanda:



Sono il figlio di un umilissimo fabbro carpentiere in ferro che ha fatto il mestiere per 50 anni. Per 30 anni mi sono bruciacchiato le mani con le scintille della sua saldatrice, ma alla fine ho imparato a saldare il ferraccio, l'acciaio al carbonio, l'inox (anche con l'elettrodo e senza bucarlo). Né mio papà né tantomeno io ci siamo mai spacciati per fenomeni e tantomeno artisti, e non lo siamo proprio infatti; però se volevamo un pezzo finito di un certo tipo il materiale primo lo trovavamo ad hoc senza problemi, il costo non era mai esorbitante e le saldature da farsi, se erano complicate, lo erano solamente perché per la prima volta si affrontava quel particolare profilo, cosa che se saldi telai tutti i giorni non ti capita nemmeno a cercarlo con il lanternino.

Con tutto 'sto ambaradan non sono qui a contestarti nulla, il mercato ha le sue leggi ed è giusto così, men che meno sto trascurando tutti gli infiniti discorsi volti alla struttura aziendale, il marketing ecc... però nonostante tutto ciò rimango della mia fondatissima idea, un telaio in acciaio non può costare 3K.

Ricordati che il mio è un parere esclusivamente da un punto di vista tecnico, non faccio alcun riferimento alle fantasie e colorazioni che, casomai me lo facesse Van Gogh, magari mi costerebbe 100Milioni di euro, ma col piffero che me lo comprerei anche se c'avessi gli sghei, proprio perché io i telai li considero esclusivamente da un punto di vista tecnico, non sono un quadro da appendere.

Senza alcuna polemica, voluta e non voluta, ti saluto cordialmente.

per rendere l'idea:

- innanzitutto il costo del materiale primo
una serie xcr costa il 20% in piu di una serie di 3/2.5 , 20 volte di piu di
una serie di 7005 italiana 40 volte di piu di una fatta taiwan , il 30 % in piu di una serie in carbonio da fasciato venduta in italia , il 10% in piu del prezzo medio di un telaio finito in carbonio ,franco partenza tw ,venduto in italia tra i 2000e i 2500 euro, 4 volte il costo di una serie spirit.

- la facilità di reperimento
sempre xcr , dalla presentazione alla prima consegna sono passati 1.5 anni, l' ultima consegna è stata evasa in 1 anno.

- la ripetitività e la facilità di saldatura del materiale
intendi dire facile per tè? come fai a fare una affermazione simile? ne hai mai saldato uno?la specificità del prodotto lo rende inacessibile alle capacità di un buon saldatore generico.personalmente trovo molto piu facile saldare un telaio in alu

- la possibilità di recupare gli scarti di seconda lavorazione
per farne cosa?
io ho un vecchietto che se lo prende ,ma gli scarti li ho sempre regalati.

- la oramai centennale "intellectual property" sull'acciaio
non capisco il significato

Ricordati che il mio è un parere esclusivamente da un punto di vista tecnico.
scusami senza polemica nè per difendere posizioni di casta , detto da uno che si ritiene un carpentiere , c' è una bella differenza tra eseguire un cancello o un portone e un telaio , proprio dal punto di vista tecnico.

 

[round]

Infatti, ognuno attribuisce un valore ad un oggetto secondo criteri personali. E bravo chi riesce a farglieli attribuire.
Se uno riesce a farsi pagare 3000eu per un barattolo d'aria, quel barattolo vale 3000eu.
Questa è l'unica legge del mercato.
Fare i conti sui costi della materia, i rivenditori, i distributori,i confronti tra carbonio e alu, artigianale e industriale etc etc. ha ben poco a che fare col "valore".
Il mercato è diversificato proprio per coprire tutti i "criteri personali".

ciao Ser ,
il ragionamento è giusto ma c'e pur sempre una unità di misura nel raffronto , ciò che mi fà dispiacere è che si tende ad associare l'acciaio
ad un prodotto di basso costo sia di vendita che di produzione, personalmente ritengo che mettendo tutti insieme i parametri di valutazione del costo di un prodotto un telaio di sachs o weigle o Darrell non può costare meno di una certa cifra che non è bassa in assoluto ma se rapportata a prodotti analoghi industriali appare a tuttoggi per paradosso estremamente concorrenziale.
oltre che prestazionale.

 

[ezio79]

... c'e pur sempre una unità di misura nel raffronto , ciò che mi fà dispiacere è che si tende ad associare l'acciaio
ad un prodotto di basso costo sia di vendita che di produzione...

la colpa di tale associazione è da imputare alla produzione industriale che ormai da anni - intuite le enormi potenzialità di guadagno - punta solo sul carbonio e relega acciaio ed alluminio quasi esclusivamente alla fascia bassa del mercato creando inevitabilmente una visione distorta della situazione nell'utente poco informato.

 

[accinson]

c' è una bella differenza tra eseguire un cancello o un portone e un telaio , proprio dal punto di vista tecnico.

non sono d'accordo, un telaio (in acciaio) non e' un cancello, per definizione?

 

[slotcar55!]

Ad ogni modo 3keuri sono sempre tanti tanti soldini per un telaio, sia esso di Ferro, Alu, Titanio, Karbonio, Vetroresina, Plastica.
Che poi la qualità per un telaio di tale costo vari da o a 100 è vero pure questo ma 3keuri sono sempre tanti per un telaio.
O no? Chiedo è

Pensate che c'è gente disposta a pagare un Rolex DAYTONA anche 4 volte il prezzo di listino (che già non mi pare basso) pur di averlo in tempi brevi ?????????? non vi pare anche questo un po .......... strano ???,

Io credo che per tutto quello che è SUPERFLUO , l'uomo sia disposto a fare follie ( piacevoli secondo me ) a patto che soddisfi i propri desideri
,Altrimenti per un altra filosofia di vita c'è sempre il TIBET

 

[Ser pecora]

c'e pur sempre una unità di misura nel raffronto , ciò che mi fà dispiacere è che si tende ad associare l'acciaio ad un prodotto di basso costo sia di vendita che di produzione

L'associazione al momento la fa il marketing (chiamiamola pure "propaganda"). Metti che per qualche ragione il carbonio non dia più gli stessi margini di guadagno tra qualche anno...i "metalli" torneranno ad essere performanti, reattivi, rigidi ma anche comodi.
(e con questo non voglio dire che il carbonio non valga niente...sia chiaro).

ps
@slotcar: se è è superfluo c'è sempre il modo di farlo diventare necessario...di esempi ce ne sono tanti...

 

[Mardot]

scusami senza polemica nè per difendere posizioni di casta , detto da uno che si ritiene un carpentiere , c' è una bella differenza tra eseguire un cancello o un portone e un telaio , proprio dal punto di vista tecnico.

Mi è difficile non leggere un po' di polemica in frasi come queste, comunque non intendo andare avanti nella discussione, sebbene sia pacifica e rispettosa, perché non voglio discutere in pubblico di ciò che è il tuo mestiere mentre per me è solo un hobby (per mio padre era una professione).

Voglio solamente sperare che tu, avendo scritto ciò, abbia tecnicamente in testa il significato di produrre un cancello basculante da 2 tonnellate e riuscire a farlo aprire e chiudere con la spinta di un mignolo, molto onestamente mi sembra un problema (dinamico) la cui soluzione va bel al di là dell'assemblaggio di un telaio (statico), casomai un giorno venissi a trovarti in officina non perderò l'occasione di approfondire questi aspetti.

Ti ringrazio e ti saluto molto cordialmente.

 

[Mardot]

Pensate che c'è gente disposta a pagare un Rolex DAYTONA anche 4 volte il prezzo di listino (che già non mi pare basso) pur di averlo in tempi brevi ?????????? non vi pare anche questo un po .......... strano ???,

Io credo che per tutto quello che è SUPERFLUO , l'uomo sia disposto a fare follie ( piacevoli secondo me ) a patto che soddisfi i propri desideri
,Altrimenti per un altra filosofia di vita c'è sempre il TIBET

Io provo piacere e goduria per ciò che la bici mi ha dato e mi dà l'opportunità di fare, di raggiungere, qualche volta di vincere.

Non ho mai provato piacere nello sfoggio fine a se stesso di ciò che non ho mai considerato una cosa suferflua e tantomeno un gioiello, nonostate ciò il mio mondo sono i colli alpini, le grandi salite, i megaraid ecc... magari in Tibet potrei pure trovare pane per i miei denti, dovrei organizzarmi meglio, però.

 

[Lanerossi]

Infatti, ognuno attribuisce un valore ad un oggetto secondo criteri personali. E bravo chi riesce a farglieli attribuire.
Se uno riesce a farsi pagare 3000eu per un barattolo d'aria, quel barattolo vale 3000eu.
Questa è l'unica legge del mercato.
Fare i conti sui costi della materia, i rivenditori, i distributori,i confronti tra carbonio e alu, artigianale e industriale etc etc. ha ben poco a che fare col "valore".
Il mercato è diversificato proprio per coprire tutti i "criteri personali".

Ser, il mio obiettivo era un altro.
Si partiva dal concetto che 3000 euro per un telaio erano ingiustificati.

Che siano giustificati perchè il valore è quello dettato dal mercato, non ci è mai piovuto. Finchè c'è qualcuno che li compra, la cosa è giustificata.

Io volevo solo mostrare che sono giustificati dal punto di vista tecnico, che se chi li fa ci mette l'impegno, il lavoro, la conoscenza e l'abilità necessaria, il telaio vale anche tecnicamente 3000 euro. Che poi ci sia una minima differenza fra la qualità eccelsa dei 3000 euro e la qualità ottima dei 1000, non credo sia un problema ammerterlo.

Se però vuoi il massimo, il massimo è quello e si paga il massimo.

Il perchè lo vuoi (ostentazione e balle varie) è un altro discorso.

 

[Lanerossi]

Mi è difficile non leggere un po' di polemica in frasi come queste, comunque non intendo andare avanti nella discussione, sebbene sia pacifica e rispettosa, perché non voglio discutere in pubblico di ciò che è il tuo mestiere mentre per me è solo un hobby (per mio padre era una professione).

Mi dispiace tu non voglia continuare la discussione, che appunto è stata pacifica e rispettosa.

Credo di aver letto note di polemica dall'una e dall'altra parte, dal momento che ci sono due filosofie di lavoro che si incontrano (che suona molto meglio rispetto a scontrano). Il confronto era per me interessante, senza che l'una o l'altra debba prevalere. Anche se ho preso le difese di round... Per me le due filosofie possono convivere nello stesso mercato, di cui ognuna coprirà un segmento diverso, senza che l'una sia migliore dell'altra per preconcetto. Ognuna è la migliore per il proprio segmento.