Quale telaio per randonnee?

[labrador]

Prendendo spunto dalla precedente discussione sul telaio Davidoss, vorrei
intavolare un dibattito su quale telaio in titanio, in base alle esperienze di ognuno, mi indirizzate per le mie amate randonnèe.
Il mio interesse al momento è rivolto a Davidoss e a Rewel, che sono costruttori che assecondano le richieste del cliente, sia per la misura che per varie opzioni personali.
I suddetti telai hanno un costo abbordabile e penso una qualità certificata.
Non so se i telai Rewel che hanno il triangolo posteriore in titanio grado 2, siano abbastanza rigidi o viceversa, troppo elastici.
Premetto che non sono alla ricerca di un telaio dalle elevatissime prestazioni e che non voglio neanche spendere un capitale per esso; quindi un telaio
durevole e affidabile per le mie distanze che costi al massimo 2500 euro.
Leggendo tutti i forum mi sono fatto una certa cultura sul titanio, però credo che per le randonnèe, il campo sia ristretto a non molti marchi.
Un saluto a tutti e grazie per gli eventuali consigli.

Prodotti bici scontati

 

[Ciclo]

Prendendo spunto dalla precedente discussione sul telaio Davidoss, vorrei
intavolare un dibattito su quale telaio in titanio, in base alle esperienze di ognuno, mi indirizzate per le mie amate randonnèe.
Il mio interesse al momento è rivolto a Davidoss e a Rewel, che sono costruttori che assecondano le richieste del cliente, sia per la misura che per varie opzioni personali.
I suddetti telai hanno un costo abbordabile e penso una qualità certificata.
Non so se i telai Rewel che hanno il triangolo posteriore in titanio grado 2, siano abbastanza rigidi o viceversa, troppo elastici.
Premetto che non sono alla ricerca di un telaio dalle elevatissime prestazioni e che non voglio neanche spendere un capitale per esso; quindi un telaio
durevole e affidabile per le mie distanze che costi al massimo 2500 euro.
Leggendo tutti i forum mi sono fatto una certa cultura sul titanio, però credo che per le randonnèe, il campo sia ristretto a non molti marchi.
Un saluto a tutti e grazie per gli eventuali consigli.

Ci sono anche i Bonetti che fanno il su misura. C'è una discussione su di loro se non erro.

 

[labrador]

Ci sono anche i Bonetti che fanno il su misura. C'è una discussione su di loro se non erro.

I Bonetti dovrebbero essere costruiti in provincia di Padova, ma non riesco a visualizzare il loro sito

 

[loscaligerocancellato]

Prendendo spunto dalla precedente discussione sul telaio Davidoss, vorrei
intavolare un dibattito su quale telaio in titanio, in base alle esperienze di ognuno, mi indirizzate per le mie amate randonnèe.
Il mio interesse al momento è rivolto a Davidoss e a Rewel, che sono costruttori che assecondano le richieste del cliente, sia per la misura che per varie opzioni personali.
I suddetti telai hanno un costo abbordabile e penso una qualità certificata.
Non so se i telai Rewel che hanno il triangolo posteriore in titanio grado 2, siano abbastanza rigidi o viceversa, troppo elastici.
Premetto che non sono alla ricerca di un telaio dalle elevatissime prestazioni e che non voglio neanche spendere un capitale per esso; quindi un telaio
durevole e affidabile per le mie distanze che costi al massimo 2500 euro.
Leggendo tutti i forum mi sono fatto una certa cultura sul titanio, però credo che per le randonnèe, il campo sia ristretto a non molti marchi.
Un saluto a tutti e grazie per gli eventuali consigli.

Li hai visti dal vivo?
C'è anche Nevi, Crisp, Bertoletti, e molti altri soprattutto tra gli usati.

 

[sante pollastri]

Li hai visti dal vivo?
C'è anche Nevi, Crisp, Bertoletti, e molti altri soprattutto tra gli usati.

ci sono usati del genere?

 

[labrador]

Nevi, Crisp, Davidoss e Rewel li ho visti dal vivo.
Il Nevi Grimsel su misura e con forcella supera i 3000 euro.
Crisp non si discute. è un'opera d'arte come pure stupendi sono i telai di Bertoletti che però non conosco.
I telai usati non mi interessano anche se sono una variante da considerare, ma preferisco un telaio personalizzato (attacchi per portapacchi e nome inciso).
Se devo fare una classifica basata sull'estetica è questa:
Crisp
Rewel
Davidoss
Nevi
Però l'estetica mi interessa in modo marginale.
Ciao e grazie

 

[loscaligerocancellato]

Nevi, Crisp, Davidoss e Rewel li ho visti dal vivo.
Il Nevi Grimsel su misura e con forcella supera i 3000 euro.
Crisp non si discute. è un'opera d'arte come pure stupendi sono i telai di Bertoletti che però non conosco.
I telai usati non mi interessano anche se sono una variante da considerare, ma preferisco un telaio personalizzato (attacchi per portapacchi e nome inciso).
Se devo fare una classifica basata sull'estetica è questa:
Crisp
Rewel
Davidoss
Nevi
Però l'estetica mi interessa in modo marginale.
Ciao e grazie

Scusa se te lo chiedo ma stai già pedalando su un titanio?
Io ho preferito prenderne uno usato, pedalarci su un po', e poi sulla base di quello me ne sono fatto costruire uno apposta per le rando.
Devi anche considerare se vuoi gli attacchi sulla forcella, in acciaio o titanio?

 

[labrador]

Scusa se te lo chiedo ma stai già pedalando su un titanio?
Io ho preferito prenderne uno usato, pedalarci su un po', e poi sulla base di quello me ne sono fatto costruire uno apposta per le rando.
Devi anche considerare se vuoi gli attacchi sulla forcella, in acciaio o titanio?

No, attualmente le rando le faccio con una De Rosa corum in acciaio, che va benissimo, ma sai anche tu com'è, qualcosa di nuovo ci vuole sempre per dare alito e vento ai nostri sogni.
Voglio un titanio perchè sarà un progetto a lungo termine ed è per questo che non devo sbagliare il mio acquisto, anche perchè, il portafoglio ne risentirebbe parecchio. Gli attacchi gli preferisco nel carro posteriore in titanio, come il Davidoss di Musseu, perchè è lì che di solito piazzo il portapacchi nelle rando.
Comunque al prezzo da me indicato (2500 euro), non hai proprio moltissime scelte, calcolando anche il su misura, che resta una necessità irrinunciabile.
Ciao

 

[Bartali]

Prendendo spunto dalla precedente discussione sul telaio Davidoss, vorrei
intavolare un dibattito su quale telaio in titanio, in base alle esperienze di ognuno, mi indirizzate per le mie amate randonnèe.
Il mio interesse al momento è rivolto a Davidoss e a Rewel, che sono costruttori che assecondano le richieste del cliente, sia per la misura che per varie opzioni personali.
I suddetti telai hanno un costo abbordabile e penso una qualità certificata.
Non so se i telai Rewel che hanno il triangolo posteriore in titanio grado 2, siano abbastanza rigidi o viceversa, troppo elastici.
Premetto che non sono alla ricerca di un telaio dalle elevatissime prestazioni e che non voglio neanche spendere un capitale per esso; quindi un telaio
durevole e affidabile per le mie distanze che costi al massimo 2500 euro.
Leggendo tutti i forum mi sono fatto una certa cultura sul titanio, però credo che per le randonnèe, il campo sia ristretto a non molti marchi.
Un saluto a tutti e grazie per gli eventuali consigli.

Non capisco come possa affermare che, nonostante ti sia fatto una cultura sul titanio, per l'attività a cui vuoi dedicare il telaio non ci siano moltissime scelte.
Dovresti sapere che il bello di farsi fare un telaio su misura è proprio che lo puoi ottenere esattamente adattato alle tue esigenze.

Quali sarebbero i telaisti che lavorano il titanio che non sarebbero a tuo avviso in grado di offrire un prodotto adatto alle rando?

 

[labrador]

Non capisco come possa affermare che, nonostante ti sia fatto una cultura sul titanio, per l'attività a cui vuoi dedicare il telaio non ci siano moltissime scelte.
Dovresti sapere che il bello di farsi fare un telaio su misura è proprio che lo puoi ottenere esattamente adattato alle tue esigenze.

Quali sarebbero i telaisti che lavorano il titanio che non sarebbero a tuo avviso in grado di offrire un prodotto adatto alle rando?

Ciao Bartali, non capisco perchè te la prendi così di petto!!!
Non ho mai detto che solo Davidoss o Rewel, sono in grado di farmi un telaio per le mie esigenze, ho solo fatto presente che per la cifra che voglio investire, nel mondo made in titanio, non ci sono poi così tante opportunità. Questo lo dico in base alle mie modeste conoscenze del settore, se poi, ci sono altre possibilità meglio, anzi sarebbe il massimo.
E' per questo che mi sono rivolto al forum, proprio per avere delle delucidazioni in merito.
ciao

 

[Bartali]

Ciao Bartali, non capisco perchè te la prendi così di petto!!!
Non ho mai detto che solo Davidoss o Rewel, sono in grado di farmi un telaio per le mie esigenze, ho solo fatto presente che per la cifra che voglio investire, nel mondo made in titanio, non ci sono poi così tante opportunità. Questo lo dico in base alle mie modeste conoscenze del settore, se poi, ci sono altre possibilità meglio, anzi sarebbe il massimo.
E' per questo che mi sono rivolto al forum, proprio per avere delle delucidazioni in merito.
ciao

Ciao,
non me la sono presa di petto, assolutamente. Semplicemente non avevo inteso che tu intendessi il numero di scelte considerandole dal lato economico, ma dal lato tecnico.
Cmq io, fossi in te, non ci penserei due volte nel farmi un bel rewel, risparmiando anche un bel po' rispetto ad un davidoss. I rewel hanno ottima fama, un costruttore serio e affidabile e la garanzia di poterlo sempre avere sottomano per eventuali problemi

 

[labrador]

Ciao,
non me la sono presa di petto, assolutamente. Semplicemente non avevo inteso che tu intendessi il numero di scelte considerandole dal lato economico, ma dal lato tecnico.
Cmq io, fossi in te, non ci penserei due volte nel farmi un bel rewel, risparmiando anche un bel po' rispetto ad un davidoss. I rewel hanno ottima fama, un costruttore serio e affidabile e la garanzia di poterlo sempre avere sottomano per eventuali problemi

Ciao Bartali,
è vero, i Rewel sono ottimi telai come rapporto qualità-prezzo e abitando nel vicentino, sono a un tiro di schioppo da Bolzano.
Non conoscendo nessuno che li usa, mi resta la perplessità sul titanio usato per il carro posteriore (grado 2), calcolando anche che il carico del portapacchi, è concentrato in quel triangolo.
Molti dicono che sono telai troppo morbidi e molli, ma solo l'uso prolungato può essere in test veritiero. Certo per le rando, si ricerca in primo luogo la comodità, ma un minimo di prestazione da un telaio, è sempre ben accetta.
Ciao e grazie

 

[Bartali]

Ciao Bartali,
è vero, i Rewel sono ottimi telai come rapporto qualità-prezzo e abitando nel vicentino, sono a un tiro di schioppo da Bolzano.
Non conoscendo nessuno che li usa, mi resta la perplessità sul titanio usato per il carro posteriore (grado 2), calcolando anche che il carico del portapacchi, è concentrato in quel triangolo.
Molti dicono che sono telai troppo morbidi e molli, ma solo l'uso prolungato può essere in test veritiero. Certo per le rando, si ricerca in primo luogo la comodità, ma un minimo di prestazione da un telaio, è sempre ben accetta.
Ciao e grazie

Alcune considerazioni:

1) Se hai dubbi sul titanio utilizzato, vai in officina e toglitelo. Hai letto l'intervista-visita che è stata fatta su bdc-forum proprio alla Rewel?

2) Io resto convinto che non sia semplicemente il materiale a fare le caratteristiche di un telaio, ma in primis la geometria.

3) Continui a mettere in contrapposizione l'idea di prestazione con l'idea di comodità....per quale motivo? A mio avviso in una rando questa contrapposizione non è veritiera. I telai spaccaschiena ti spaccano la schiena, non ti fanno andare più forte. Il telaio più prestazionale non è quello più rigido, ma quello che risulta essere un giusto mix per le nostre esigenze (che in rando sono in primis la comodità) e caratteristiche fisiche.

 

[labrador]

Alcune considerazioni:

1) Se hai dubbi sul titanio utilizzato, vai in officina e toglitelo. Hai letto l'intervista-visita che è stata fatta su bdc-forum proprio alla Rewel?

2) Io resto convinto che non sia semplicemente il materiale a fare le caratteristiche di un telaio, ma in primis la geometria.

3) Continui a mettere in contrapposizione l'idea di prestazione con l'idea di comodità....per quale motivo? A mio avviso in una rando questa contrapposizione non è veritiera. I telai spaccaschiena ti spaccano la schiena, non ti fanno andare più forte. Il telaio più prestazionale non è quello più rigido, ma quello che risulta essere un giusto mix per le nostre esigenze (che in rando sono in primis la comodità) e caratteristiche fisiche.

ciao
ho letto l'intervista fatta alla Rewel e devo dire che è stata molto esauriente spazzando il campo dai soliti luoghi comuni.
La geometria è importantissima ed è quella che dà le varie anime al telaio.
Non dò affatto grande importanza alla prestazione, ma in base alla mia trentennale esperienza dell'atto pedalato, ho capito che un telaio deve essere anche un pò reattivo per gratificare chi ci pedala sopra, senza ovviamente togliere la comodità che resta la qualità principale per le rando.
Guarda; delle due bici che posseggo, una trek 6.9 e la de rosa corum in acciaio, quella più reattiva è proprio la de rosa , complice forse una geometria più corsaiola, però, essendo in acciaio, non mi ha mai dato problemi di schiena neanche nell'ultima paris brest paris.
Probabilmente è soggettivo e ciò non va generalizzato.
Per fine anno deciderò sulla scelta del mio nuovo telaio in titanio e ti ringrazio per le tue preziose informazioni.
ciao

 

[Bartali]

ciao
ho letto l'intervista fatta alla Rewel e devo dire che è stata molto esauriente spazzando il campo dai soliti luoghi comuni.
La geometria è importantissima ed è quella che dà le varie anime al telaio.
Non dò affatto grande importanza alla prestazione, ma in base alla mia trentennale esperienza dell'atto pedalato, ho capito che un telaio deve essere anche un pò reattivo per gratificare chi ci pedala sopra, senza ovviamente togliere la comodità che resta la qualità principale per le rando.
Guarda; delle due bici che posseggo, una trek 6.9 e la de rosa corum in acciaio, quella più reattiva è proprio la de rosa , complice forse una geometria più corsaiola, però, essendo in acciaio, non mi ha mai dato problemi di schiena neanche nell'ultima paris brest paris.
Probabilmente è soggettivo e ciò non va generalizzato.
Per fine anno deciderò sulla scelta del mio nuovo telaio in titanio e ti ringrazio per le tue preziose informazioni.
ciao

Penso che un rewel possa essere anche molto reattivo, con gli accorgimenti tecnici adeguati.
A presto e buona scelta

 

[danysmart1972]

Salve

Crisp sò che ha fatto telai adatti alle lunghe distanze per qualcuno del forum, clienti soddisfatti - lo sò privatamente per questo non metto i nomi. Io gli ho commissionato l'esatto contrario, ovvero un telaio tipo i vecchi cannondale caad 5 alluminio, per frequenti giri brevi a tutta. Abito sui colli euganei e le mie uscite non superano le 2,5 ore.

Darren Crisp non lavora solo in base alle misure antropometriche ma anche in base all'uso ed è molto attento a questi fattori. Il costo è leggermente superiore al budget indicato ma la qualità e i risultati sono, a mio parere, da primi della classe a livello "mondiale" non solo nazionale. Fra qualche anno Crisp raddoppierà il prezzo e i tempi di consegna ne sono strasicuro. Le saldature di Crisp sono eccellenti, rasentano la perfezione.

Fagli visita e poi decidi - resterai affascinato dal suo modus operandi e dalla sua professionalità non ostentata, dal suo approccio pragmatico e anglosassone con i clienti.

Anche per me era un pelo "fuori budget" ma essendo il telaio il cuore della bici opterò per componentistica usata e/o seconda fascia ma il telaio lo voglio top.
Unico neo: tempistiche... dovrai aspettare qualche mese ma questo perchè ha lavoro data la fama ottima che si è fatto.

NB. si tratta di opinioni personali e come tli vanno prese. Però il mio consiglio è questo - vai a trovarlo e parlaci assieme, assisti mentre salda un telaio e poi decidi. Lui non ha nulla da nascondere perchè sà che lavora bene.

 

[labrador]

Salve

Crisp sò che ha fatto telai adatti alle lunghe distanze per qualcuno del forum, clienti soddisfatti - lo sò privatamente per questo non metto i nomi. Io gli ho commissionato l'esatto contrario, ovvero un telaio tipo i vecchi cannondale caad 5 alluminio, per frequenti giri brevi a tutta. Abito sui colli euganei e le mie uscite non superano le 2,5 ore.

Darren Crisp non lavora solo in base alle misure antropometriche ma anche in base all'uso ed è molto attento a questi fattori. Il costo è leggermente superiore al budget indicato ma la qualità e i risultati sono, a mio parere, da primi della classe a livello "mondiale" non solo nazionale. Fra qualche anno Crisp raddoppierà il prezzo e i tempi di consegna ne sono strasicuro. Le saldature di Crisp sono eccellenti, rasentano la perfezione.

Fagli visita e poi decidi - resterai affascinato dal suo modus operandi e dalla sua professionalità non ostentata, dal suo approccio pragmatico e anglosassone con i clienti.

Anche per me era un pelo "fuori budget" ma essendo il telaio il cuore della bici opterò per componentistica usata e/o seconda fascia ma il telaio lo voglio top.
Unico neo: tempistiche... dovrai aspettare qualche mese ma questo perchè ha lavoro data la fama ottima che si è fatto.

NB. si tratta di opinioni personali e come tli vanno prese. Però il mio consiglio è questo - vai a trovarlo e parlaci assieme, assisti mentre salda un telaio e poi decidi. Lui non ha nulla da nascondere perchè sà che lavora bene.

Concordo pienamente con te, i telai di Crisp meritano qualche sacrificio in più per l'acquisto, perchè oltre ad essere stupendi, sono molto particolari
nella loro personalizzazione. Ne ho visto uno attrezzato da randonneurs e nonostante il suo carico di borse, manteneva la sua innata classe.
Valuterò anche questa possibilità anche perchè il tempo di consegna dei suoi telai è abbastanza lungo.
Grazie e ciao

 

[musseu]

ciao
ho letto l'intervista fatta alla Rewel e devo dire che è stata molto esauriente spazzando il campo dai soliti luoghi comuni.
La geometria è importantissima ed è quella che dà le varie anime al telaio.
Non dò affatto grande importanza alla prestazione, ma in base alla mia trentennale esperienza dell'atto pedalato, ho capito che un telaio deve essere anche un pò reattivo per gratificare chi ci pedala sopra, senza ovviamente togliere la comodità che resta la qualità principale per le rando.
Guarda; delle due bici che posseggo, una trek 6.9 e la de rosa corum in acciaio, quella più reattiva è proprio la de rosa , complice forse una geometria più corsaiola, però, essendo in acciaio, non mi ha mai dato problemi di schiena neanche nell'ultima paris brest paris.
Probabilmente è soggettivo e ciò non va generalizzato.
Per fine anno deciderò sulla scelta del mio nuovo telaio in titanio e ti ringrazio per le tue preziose informazioni.
ciao

Un telaio con angoli più accentuati viene solitamente considerato più comodo perché permette una maggiore distribuzione delle vibrazioni (che quindi si ripercuotono meno sul ciclista) e la pedalata più "da dietro" rispetto al movimento centrale chiama in casa più gruppi muscolari delle gambe permettendo una pedalata di maggiore potenza. E' difatti un'impostazione maggiormente consigliata per passisti o per chi percorre lunghe distanze.
Inoltre, un angolo più accentuato, sposta il peso del ciclista verso la ruota posteriore, dando maggiore stabilità in discesa.

Il vantaggi di un telaio più "in piedi" (così viene definita una struttura con angolo piantone più dritto) è però di avere il bacino più vicino alla verticale del movimento e quindi di poter esercitare più forza in fase di spinta poiché ci si trova in posizione ideale rispetto al pedale nel momento in cui la pedivella compie la prima metà di giro partendo dal punto morto superiore (la posizione più alta del pedale). Una bici con queste caratteristiche permette al ciclista di accelerare con maggiore veemenza rispetto al telaio descritto precedentemente ed avere scatti più brucianti. La pedalata perde un po' di rotondità perché si sfrutta meno la sua ampiezza per dare spinta alla bici (minori gruppi muscolari chiamati in causa) ma, proprio in fase di spinta, la potenza esercitata sarà maggiore.

IO CON 72° HO TROVATO LA MIA DIMENSIONE IDEALE SIA PER LE ULTRACYCLING CHE PER LE RANDONNE'E....e i risultati mi danno ragione, un salto di qualità !!!!

 

[Bartali]

Un telaio con angoli più accentuati viene solitamente considerato più comodo perché permette una maggiore distribuzione delle vibrazioni (che quindi si ripercuotono meno sul ciclista) e la pedalata più "da dietro" rispetto al movimento centrale chiama in casa più gruppi muscolari delle gambe permettendo una pedalata di maggiore potenza. E' difatti un'impostazione maggiormente consigliata per passisti o per chi percorre lunghe distanze.
Inoltre, un angolo più accentuato, sposta il peso del ciclista verso la ruota posteriore, dando maggiore stabilità in discesa.

Il vantaggi di un telaio più "in piedi" (così viene definita una struttura con angolo piantone più dritto) è però di avere il bacino più vicino alla verticale del movimento e quindi di poter esercitare più forza in fase di spinta poiché ci si trova in posizione ideale rispetto al pedale nel momento in cui la pedivella compie la prima metà di giro partendo dal punto morto superiore (la posizione più alta del pedale). Una bici con queste caratteristiche permette al ciclista di accelerare con maggiore veemenza rispetto al telaio descritto precedentemente ed avere scatti più brucianti. La pedalata perde un po' di rotondità perché si sfrutta meno la sua ampiezza per dare spinta alla bici (minori gruppi muscolari chiamati in causa) ma, proprio in fase di spinta, la potenza esercitata sarà maggiore.

IO CON 72° HO TROVATO LA MIA DIMENSIONE IDEALE SIA PER LE ULTRACYCLING CHE PER LE RANDONNE'E....e i risultati mi danno ragione, un salto di qualità !!!!

Giorgio perdonami, rispetto immensamente la tua esperienza e la tua persona, però per cambiare modo di pedalare basta arretrare o avanzare la sella, non è sufficiente come unico parametro quello dell'inclinazione del tubo. Se hai un piantone a 72° e poi magari un reggisella dritto è come avere un telaio con inclinazione da 74-75° e poi un reggi con 25 mm di arretramento.
Questo ai fini del posizionamento sulla bici.
Ai fini della risposta del telaio (maggiore o minore comodità), è tutto il complesso di scelte legate al mezzo (diametro dei tubi, ma anche altezza sella, tipologia di ruote e di coperture utilizzate) che produce minore o maggiore comfort...non solo l'inclinazione del piantone (che anzi a me non sembra l'unica cosa fondamentale....uno dei fattori in gioco, ma non certo l'unico).

Mi complimento con te se i risultati stanno dando ragione alla tua ipotesi, ma siamo sicuri che sia solo ed esclusivamente per quella variabile che tu hai compiuto il "salto di qualità"?

 

[musseu]

Giorgio perdonami, rispetto immensamente la tua esperienza e la tua persona, però per cambiare modo di pedalare basta arretrare o avanzare la sella, non è sufficiente come unico parametro quello dell'inclinazione del tubo. Se hai un piantone a 72° e poi magari un reggisella dritto è come avere un telaio con inclinazione da 74-75° e poi un reggi con 25 mm di arretramento.
Questo ai fini del posizionamento sulla bici.
Ai fini della risposta del telaio (maggiore o minore comodità), è tutto il complesso di scelte legate al mezzo (diametro dei tubi, ma anche altezza sella, tipologia di ruote e di coperture utilizzate) che produce minore o maggiore comfort...non solo l'inclinazione del piantone (che anzi a me non sembra l'unica cosa fondamentale....uno dei fattori in gioco, ma non certo l'unico).

Mi complimento con te se i risultati stanno dando ragione alla tua ipotesi, ma siamo sicuri che sia solo ed esclusivamente per quella variabile che tu hai compiuto il "salto di qualità"?

Hai ragione parli bene....è uno dei fattori
NON SONO UN'AMANTE DEI FORUM E DIFFICILMENTE MI METTO A DISCUTERE...ma visto che sono in fase di V.R.V. !!!!!......se colgo qualche discussione che io possa dare la mia esperienza sperando che possa essere utile .....e poi è bello anche ascoltare quello che il resto ha da dire, si ha sempre da imparare !!!!!
ciao a presto on the road