questa è una bella domanda che è in sospeso fino da inizio discussione.
a me lo fa il mio mitico preparatore ma non so come faccia sinceramente.
Nuove frontiere: W' & CP parliamone
- Creatore Discussione diegospeed79
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questa è una bella domanda che è in sospeso fino da inizio discussione.
a me lo fa il mio mitico preparatore ma non so come faccia sinceramente.
Il punto sta proprio qui ovviamente. GC o meno (ma uno strumento che interpreti questi dati ovviamente serve) la domanda a cui tutti vorrebbero risposta è: come ci si allena con questi parametri? Insomma sebbene si trovino modelli di calcolo x w' e CP e qui di grossomodo anche il tempo di esaurimento ai diversi livelli.... Come comportarsi? Fare intervalli fino total exaustion? Poi una volta sola? Ovvero fatta una serie se rientriamo molto sotto CP ricarichiamo buona parte del W'. Allora altea serie o no?
Grazie a chi ha creato questa discussione e grazie a chi ha fatto interventi costruttivi.
Volevo proporvi di partire proprio dalle basi-basi, magari con una mini definizione qualitativa (immagini) e descrittiva di cosa sono CP e W'. Intendo la vera definizione di CP, non la sua "bastardizzazione" con CP-X' (dove X rappresenta un valore di tempo).
E altra cosa definire uno e più test per determinare CP. E' possibile modificare il primo post ( [MENTION=27416]diegospeed79[/MENTION] ) in modo che i "nuovi" arrivati in questo "mondo" possano capire al volo di cosa si parla?
Secondo voi è valido fare 2 (o più) test massimali per due intorni di tempo definiti (ad es. 5' e 20') e usando il modello CP Monod determinare CP? Quali sono gli intorni di tempo più indicati? Esistono metodi di test più efficaci?
Questo articolo è un punto di partenza credo. Io non l'ho letto tutto, solo l'abstract e le conclusioni. A breve spero di leggerlo completamente.
Altra cosa: che testi avete usato finora per apprendere quanto sapete su questo paradigma?
Volevo proporvi di partire proprio dalle basi-basi, magari con una mini definizione qualitativa (immagini) e descrittiva di cosa sono CP e W'. Intendo la vera definizione di CP, non la sua "bastardizzazione" con CP-X' (dove X rappresenta un valore di tempo).
E altra cosa definire uno e più test per determinare CP. E' possibile modificare il primo post ( [MENTION=27416]diegospeed79[/MENTION] ) in modo che i "nuovi" arrivati in questo "mondo" possano capire al volo di cosa si parla?
Secondo voi è valido fare 2 (o più) test massimali per due intorni di tempo definiti (ad es. 5' e 20') e usando il modello CP Monod determinare CP? Quali sono gli intorni di tempo più indicati? Esistono metodi di test più efficaci?
Questo articolo è un punto di partenza credo. Io non l'ho letto tutto, solo l'abstract e le conclusioni. A breve spero di leggerlo completamente.
Altra cosa: che testi avete usato finora per apprendere quanto sapete su questo paradigma?
io non so come vanno suddivise le zone per cp, ammesso che esistano e che non siano un invenzione di qualche preparatore per semplificare le tabelle.
Ma sono sicuro che gli intervalli 55%-75-90-105-120-150 sono inventati nel libro dunque fanno riferimento alla ftp
adottare queste percentuali sulla cp ha la stessa validità che adottarle sulla fc di soglia, ovvero nulla. Ti porterebbe a sovrastimare tutte le zone e dunque tutti gli esercizi del libro.
io per semplicità al posto di cp5-10-20 ecc, parlerei di mmp5 mmp10 così non creiamo confusione
il modello cp che hai postato da sempre una cp minore della mmp60 (stimata da lui) e gli intervalli mi sembra rispecchino le percentuali di coggan. Ho paura che dica cp ma che di fatto calcoli la ftp (che in teoria dovrebbe essere minore della mmp60 che comprende anche la componente anaerobica essendo la massima potenza sostenibile per quel lasso di tempo). Quindi lo scarterei.
io per semplicità al posto di cp5-10-20 ecc, parlerei di mmp5 mmp10 così non creiamo confusione
il modello cp che hai postato da sempre una cp minore della mmp60 (stimata da lui) e gli intervalli mi sembra rispecchino le percentuali di coggan. Ho paura che dica cp ma che di fatto calcoli la ftp (che in teoria dovrebbe essere minore della mmp60 che comprende anche la componente anaerobica essendo la massima potenza sostenibile per quel lasso di tempo). Quindi lo scarterei.
Hai colto il punto! Per quello parlavo di "bastardizzazione" ed infatti non ho mai usato CP5-10-etc. Credo che MMP X (Maximum Mean Power) sia il modo più corretto di specificare il valore di potenza associato al valore di tempo X corrispondente nel PP (Power Profile: la curva che mette in relazione appunto la massima potenza sostenibile per una durata di tempo specifica.)
Usare CP20' (ad es.) è, se vogliamo, un "doppio" errore. Ci si capisce comunque, ma se vogliamo essere precisi usiamo MMP20'.
Ecco perché ottenevo delle stime di CP sempre inferiori a FTP!!
Una curiosità: io ho sempre interpretato MMP60' come FTP dato che concettualmente sono la stessa cosa. Sbaglio?
Ultima modifica:
Tempo fa su wattage c'era una discussione su quale fosse il metodo migliore per stimare la CP ed era interessante anche perchè intervenica Coggan direttamente.
Tra le varie proposte c'era quella di fare 3-5 TT di diversa durata spalmati su 2 giorni tipo:
Giorno 1:
14min TT -> 40min rec -> 6min TT
Giorno 2:
10min TT -> 40min rec -> 2min TT
Tutte prove massimali.
Ora una volta calcolata la curva CP penso che si dovrebbe raggionare su ripeute CP1' CP2' CP5' etc etc fino a CP20'
Ah ok! Posso avere le fonti?
Interessante!
Non capisco questa parte. Intendi capire come strutturare le ripetute una volta ottenuta il PP? Perché limitarsi a un range così ristretto e "discreto"?Ora una volta calcolata la curva CP penso che si dovrebbe raggionare su ripeute CP1' CP2' CP5' etc etc fino a CP20'
no ragazzi, non credo proprio che valga questa uguaglianza
ftp è la massima potenza aerobica COSTANTE sostenibile per un'ora, va da se che non può avere attinenza con la np, dato che essa può tenere conto anche di "sconfinamenti" nel regime anaerobico e serve proprio a dare una misura della potenza erogata quando essa non è costante.
mmp60 invence è la massima potenza sostenibile per un'ora che tendenzialmente è maggiore della ftp
E' definita cosi da Allen e Coggan nel libro TRWPM, per assurdo se avessi VI=1 allora FTP=CP60
Da quanto leggevo il modello CP+W' utilizza interpolazione su tempi relativamente brevi più vicini al campo anaerobico (per questo si trovano riferimenti a test brevi) mentre il modello FTP utilizzi una interpolazione su tempi relativamente lunghi per calcolare le zone di lavoro.
La grande differenza sta i due paradigmi sta proprio sulla zona di interpolazione e quindi di riferimento... un pò come guardare con il cannocchiale e con la lente di ingrandimento
Quindi penso che il modello CP+W' sia ottimo per allenamenti sopra a Z4 mentre per periodi >CP20/CP30 possano essere perfettamente utilizzate le Zone previste da Allen & Coggan
la potenza normalizzata è un paradosso matematico per calcolare la massima potenza sostenibile per 1h se riuscissimo a produrre potenza in modo costante.
Dato che non siamo macchine la potenza erogata non è costante.
La MMP60 è la potenza media su 60' che di norma è < FTP tranne nel caso (teorico) di VI (Variability Index) = 1 in cui MMP60=FTP
posso sapere dove hai letto queste definizioni, non mi ci ritrovo con nessuna delle due
posso sapere dove hai letto queste definizioni, non mi ci ritrovo con nessuna delle due
In allegato le pagine del libro di Allen e Coggan dove si spiega il modello matematico per il calcolo della NP.
E come venga legata la NP alla FTP
Quindi se VI = NP/Pmed e se VI = 1 su 1h si ha che NP = Pmed
Allegati
scusa ma non dice da nessuna parte che np è un "paradosso" matematico. E' un algoritmo che "trasforma" la potenza media come se avessi pedalato "smoothly" durante l'arco di tempo preso in considerazione.
Tu poi confondi ftp con la modalità di test per accertarla.
Nel libro ti da 4 diverse indicazioni, una può essere quella di prendere la np di una gara iniziata a tutta, perchè come spiega la np da informazioni maggiori rispetto alla potenza media. Non capisco come sei saltato alla conclusione che
la potenza normalizzata è un paradosso matematico per calcolare la massima potenza sostenibile per 1h
Np non serve a calcolare ftp, è come se dicessi che hanno inventato la potenza media sui 20 minuti per stimare ftp. La potenza media è un dato che serve a dare informazioni su un intervallo di tempo. La np è altrettanto, con qualcosa in più, perchè "pesa" maggiormente i wattaggi elevati.
poi
di mmp 60 non parla, dice di usare un test di un'ora come stima di ftp. Dice che il grafico di potenza deve essere orizzontale (no cali) e possibilmente piatto (no picchi, che andrebbero a pescare dal sistema anaerobico) Concettualmetne non è la stessa cosa. Se fai un allungo finale a tutta, stai sovrastimando ftp (grafico non più piatto), ma stai comunque facendo la tua mmp60, dunque maggiore di ftp.
boh, mi sembra che sei saltato a conclusioni totalmente sbagliate, ma magari non ho capito niente io. AD ogni modo eravamo partiti dal parlare di cp/w' che già è un argomento fumoso di per sè e stiamo generando entropia parlando di ftp che dipende da np
Hai ragione divaghiamo però è anche giusto cercare di chiarire il più possibile.
l'algoritmo è proprio quello che definisco "paradosso" perchè è stato fissato arbitrariamente senza alcuna base scientifica (es poteva essere presa la mediamobile a 20" ed elavata alla 5a ed avrebbe dato un valore diverso)
Da quanto letto sul libro il punto tre dice di prendere la NP su di un lasso di tempo di circa 1h.
E sul punto 4 si cita proprio che la potenza media andrebbe a sottostimare la FTP
Però su questo punto sono aperto a critiche
Hanno inventato come stimare NP dalla potenza media sui 20'
l'algoritmo è proprio quello che definisco "paradosso" perchè è stato fissato arbitrariamente senza alcuna base scientifica (es poteva essere presa la mediamobile a 20" ed elavata alla 5a ed avrebbe dato un valore diverso)
Da quanto letto sul libro il punto tre dice di prendere la NP su di un lasso di tempo di circa 1h.
E sul punto 4 si cita proprio che la potenza media andrebbe a sottostimare la FTP
Però su questo punto sono aperto a critiche
Hanno inventato come stimare NP dalla potenza media sui 20'
Da quanto letto sul libro il punto tre dice di prendere la NP su di un lasso di tempo di circa 1h.
E sul punto 4 si cita proprio che la potenza media andrebbe a sottostimare la FTP
Però su questo punto sono aperto a critiche
un attimo, dice che se parti troppo forte la ftp potrebbe essere sottostimata,
ma se parti troppo forte la linea della potenza non sarà orizzontale, per cui non avrai raggiunto il goal del test. Non dice nè che quella è la tua mmp60 nè che sottostima ftp a prescindere.
Tempo fa su wattage c'era una discussione su quale fosse il metodo migliore per stimare la CP ed era interessante anche perchè intervenica Coggan direttamente.
Tra le varie proposte c'era quella di fare 3-5 TT di diversa durata spalmati su 2 giorni tipo:
Giorno 1:
14min TT -> 40min rec -> 6min TT
Giorno 2:
10min TT -> 40min rec -> 2min TT
Tutte prove massimali.
Ora una volta calcolata la curva CP penso che si dovrebbe raggionare su ripeute CP1' CP2' CP5' etc etc fino a CP20'
In che modo si calcola il CP model su due workouts?
Cosa intendi per ripetute CP1' CP2' ecc...?
Se durante il test parti forte il test viene falsato proprio perché viene utilizzata la NP e non la potenza media ( la normalizzata ha il difetto di far pesare di più le potenze alte rispetto alle basse)
Inoltre dal dito trainingpeaks: based training impulse (TRIMP). By definition, one hour spent at Functional Threshold Power (FTP) is equal to 100 points.
Ora sempre da trainingpeaks TSS = (sec x NP[emoji768] x IF[emoji768])/(FTP x 3600) x 100 e se prendo 1h e 100 TSS Vviene FTP = NP(1h)
Inoltre dal dito trainingpeaks: based training impulse (TRIMP). By definition, one hour spent at Functional Threshold Power (FTP) is equal to 100 points.
Ora sempre da trainingpeaks TSS = (sec x NP[emoji768] x IF[emoji768])/(FTP x 3600) x 100 e se prendo 1h e 100 TSS Vviene FTP = NP(1h)