Quintana fa il record sul Ventoux

[samuelgol]

…...e Sella? al Giro 2008? prima era un onesto "comprimario", poi ha iniziato ad andare più forte di Riccò, Di Luca.....

Sella è il classico esempio di come il doping, seppur non sempre, possa anche alterare i rapporti di forza. Tutti sappiamo che sia Di Luca che Riccò non erano puliti, eppure nel periodo in cui Sella ha proprio esagerato (infatti lo hanno beccato presto) non si teneva proprio. Similmente a Santambrogio ad esempio, anche lui non a caso beccato quasi subito. Idem Piepoli. Ma Sella, Santambrogio Piepoli, appartengono all'era dei controlli. Ai tempi di Rijs, Pantani e compagnia, in assenza di qualsivoglia controlli epo, chi esagerava, spostava i valori in campo di brutto. Ovvio, non sempre perché non sempre potevano esagerare, altrimenti ci lasciavano le penne. Ma c'è chi ci ha vinto dei GT esagerando e alterando la scala dei valori.

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[Mardot]

Ok, ho capito, hai ragione

No no, a questo punto hai ragione tu.

 

[Mardot]

scusa, ma una considerazione: se l'assunzione di Epo non altera il motore di un atleta, come si possono spiegare certi exploit estemporanei, di atleti, che hanno effettuato exploit grazie all'assunzione di sostanze vietate?
correvano contro gente senza benzina addizionata?
mi viene in mente Riis nel 96. grazie all'Epo ha aumentato la propria cilindrata o no?
e Sella? al Giro 2008? prima era un onesto "comprimario", poi ha iniziato ad andare più forte di Riccò, Di Luca.....

c'è un problema di fondo, il significato delle parole
dire che l'EPO non altera direttamente la cilindrata non significa che la cilindrata non si altera, significa semplicemente che l'EPO garantisce certe condizioni ottime affinché un atleta possa aumentare la cilindrata

con tali premesse Sella non ha fatto nulla di estemporaneo, semplicemente si è dopato e, grazie agli allenamenti è riuscito a modificare il suo fisico per raggiungere certe prestazioni, ma se vai a vedere i valori fisiologici di Sella (anche da giovane) non stiamo parlando di un brocco

da tenere anche conto che non tutti i corridori si dopano (o si sono dopati) allo stesso modo e con lo stesso "timing", ci può essere quello che lo ha fatto al primo giorno di professionismo così come quello che ha iniziato a fine carriera, con tutti i valori intermedi

detto questo, torno a dire, Sella ha vinto 5 Tour? Riis ha vinto 5 Tour? stiamo comunque parlando di prestazioni elevate, che però all'atto pratica NULLA hanno valso a stabilire la scala dei valori in campo, e per fortuna del ciclismo gli albi d'oro parlano molto chiaro in tal senso

 

[samuelgol]

Tutto e il contrario di tutto nei medesimi post

 

[Mardot]

Ma anche no, visto che è dall'inizio che ti dico che gli albi d'oro dimostrano che il tuo amato Wresting nulla c'entra con il ciclismo degli ani '90.

 

[bach7]

Ti confermo che l'EPO è ben diverso da alterare un motore nella sua cilindrata come potresti fare elaborando un motore a scoppio.
Se tu fossi un ingegnere (se lo sei smetto di discutere perché siccome lo sono anche io non sarei più in grado di darmi delle risposte sui tuoi interventi) capiresti cosa intendo, visto che elaborare un motore a scoppio significa modificare DIRETTAMENTE delle sue parti.

L'EPO NON FA questo.

L'EPO mette il nostro fisico nelle giuste condizioni per arrivare a questo, grazie alla possibilità di maggiori carichi, ai maggiori allenamenti, alla creazione delle giuste sostante biologiche necessarie a questo.

Ed è esattamente per questo motivo che ho chiuso l'intervento dicendoti che trattasi di "un effetto di ritorno", quindi indiretto aggiungo ora.

Ragion per cui, se tu ti fai di EPO, a meno che non hai gia' un motore della Madonna, resti quello che sei, la prestazione te la scordi.

beh il paragone tra un motore a scoppio e un corpo umano ha senso ma è bene definire di cosa si tratta...

per farla semplice semplice un motore a scoppio trasforma energia chimica (il carburante e l'ossigeno) in energia termica e successivamente in energia meccanica.

un corpo umano semplificando in estremo fa più o meno la stessa cosa.

in pratica si prende il cibo e l'aria che respiriamo e lo convertiamo in energia.

quando elaboriamo un motore con aumento di cilindrata (perchè i motori si possono elaborare in diversi componenti) in pratica aumentiamo la sua capacità di creare energia meccanica perchè aumenta il volume della camera di combustione (ovvero la quantità di carburante ed ossigeno).

quando una persona assume epo aumenta il numero di globuli rossi, ovvero aumenta la quantità di ossigeno.

infatti se in un motore a scoppio c'è una semplice condotta che porta aria alla camera di combustione, nel corpo umano invece non esiste una vera e propria camera di combustione, e si deve lavorare di fantasia e d immaginare che tutto il nostro corpo lo sia.

facendo questa supposizione, l'assunzione di epo è paragonabile quindi all'aumento di cilindrata, così come potrebbe esserlo un aumento del numero delle cellule delle fibre muscolari.

è stato più volte dimostrato che l'epo anche somministrato a chi si allena a bassi "carichi" porti benefici immediati e rilevabili (se non ricordo male uno studio indicava circa il 7% su soggetti poco allenati).

 

[Cancello del Roero]

Mi sfugge però il nesso tra l'elaborazione di un motore a scoppio e l'elaborazione della cilindrata "umana".
Partendo dal presupposto che a meno di non avere la tecnologia che aveva la Nasa per elaborare Steve Austin il paragone di @Mardot ha poca sostanza.

Indirettamente o direttamente, la prestazione e la cilindrata del motore vengono alterate, non capisco questo attorcigliarsi sulle parole.

La domanda e la risposta sono semplici: l'epo altera e migliora la cilindrata e la prestazione? Si lo fa, poi che lo faccia direttamente, indirettamente, tangibilmente, ecc ha poca importanza credo

 

[samuelgol]

Mi sfugge però il nesso tra l'elaborazione di un motore a scoppio e l'elaborazione della cilindrata "umana".

Nessun nesso. E' solo per fare salti carpiati e dare una parvenza di un qualche cosa ad un discorso che non ha senso. Un motore della macchina lo elabori in officina con degli strumenti. Un motore umano lo elabori in farmacia con altri strumenti. Lapalissiano. Serve mica chiarirlo. Chi si elabora il cuore, o i polmoni o il sangue mica cambia le valvole facendosi operare da un chirurgo (ammesso che ad un motore cambino le valvole, non sono un esperto di motori) o si attacca il cervello a qualche strumento per modificare la centralina elettronica.
Il risultato è che entrambi dopo vanno di più. Fine. Il resto è fuffa.

Indirettamente o direttamente, la prestazione e la cilindrata del motore vengono alterate, non capisco questo attorcigliarsi sulle parole.

Ci si attorciglia quando si sostiene l'insostenibile senza un filo logico che consentirebbe linearità di argomentazione ed eviterebbe gli attorcigliarsi.

La domanda e la risposta sono semplici: l'epo altera e migliora la cilindrata e la prestazione? Si lo fa, poi che lo faccia direttamente, indirettamente, tangibilmente, ecc ha poca importanza credo

Infatti. L'epo altera e di molto la prestazione….ovviamente non con le microdosi, ma con la pala come facevano negli anni 90. Solo che siccome non tutti lo facevano nella stessa maniera, vuoi per tempistica, costi, pudore (di pochi), un minimo di riguardo fisico, ecco che un certo numero di volte, nemmeno gli albi d'oro dei GT sono veritieri, figuriamoci quelli delle singole tappe o delle gare più brevi.

 

[bach7]

c'è un problema di fondo, il significato delle parole
dire che l'EPO non altera direttamente la cilindrata non significa che la cilindrata non si altera, significa semplicemente che l'EPO garantisce certe condizioni ottime affinché un atleta possa aumentare la cilindrata

con tali premesse Sella non ha fatto nulla di estemporaneo, semplicemente si è dopato e, grazie agli allenamenti è riuscito a modificare il suo fisico per raggiungere certe prestazioni, ma se vai a vedere i valori fisiologici di Sella (anche da giovane) non stiamo parlando di un brocco

da tenere anche conto che non tutti i corridori si dopano (o si sono dopati) allo stesso modo e con lo stesso "timing", ci può essere quello che lo ha fatto al primo giorno di professionismo così come quello che ha iniziato a fine carriera, con tutti i valori intermedi

detto questo, torno a dire, Sella ha vinto 5 Tour? Riis ha vinto 5 Tour? stiamo comunque parlando di prestazioni elevate, che però all'atto pratica NULLA hanno valso a stabilire la scala dei valori in campo, e per fortuna del ciclismo gli albi d'oro parlano molto chiaro in tal senso

gli albi e le classifiche dicono veramente poco su quanto l'epo o altro abbiano influito...

e ha veramente poco senso discutere se alcuni atleti "da puliti" fossero più o meno forti...

 

[Mardot]

gli albi e le classifiche dicono veramente poco su quanto l'epo o altro abbiano influito...

gli albi d'oro dicono che hanno sempre (ovviamente per grandi numeri, non per casi singoli) vinto i più forti, e questo è indubbio basta leggerli, oppure si crede che in un mondo utopico senza doping avrebbero vinto altri, ma allora occorre fare la lista di chi altri

ha veramente poco senso discutere se alcuni atleti "da puliti" fossero più o meno forti...

su questo concordo, ma infatti il mio intervento è stato motivato dalla barzelletta che il ciclismo degli anni '90 era wrestling, roba che solo al bar sport (al tavolo dei pensionati) si può sentire

 

[gasht]

scusa, ma una considerazione: se l'assunzione di Epo non altera il motore di un atleta, come si possono spiegare certi exploit estemporanei, di atleti, che hanno effettuato exploit grazie all'assunzione di sostanze vietate?
correvano contro gente senza benzina addizionata?
mi viene in mente Riis nel 96. grazie all'Epo ha aumentato la propria cilindrata o no?
e Sella? al Giro 2008? prima era un onesto "comprimario", poi ha iniziato ad andare più forte di Riccò, Di Luca.....

l'assunzione di epo è solo un mattone. ce ne sono molti altri di mattoni.
leinders era un medico dopatore che faceva vincere la rabobank eppoi passo a sky per un paio di anni a dare consulenza (consulenza su che?).
è un mix di sostanze (ormoni/steroidi, trasfusioni, stimolanti vari) e che genera ottime prestazioni paragonabili a quelle degli anni 90 a solo epo o a epo prevalente. in realtà non sappiamo.

basta leggere le dichiarazioni di pevenage per capire che la verità ci arriva a spizzichi e ognuno ha la sua.

la tecnica di allenamento si è affinata in 20 anni così come la capacità di trarre beneficio in modo chirurgico da sostanze vietate. è quello che probabilmente succede ora. non solo nel ciclismo.

 

[Mardot]

nemmeno gli albi d'oro dei GT sono veritieri

Panizza, Coppolillo e tanti altri bravi gregari saranno arrabbiati neri ad apprendere queste verità.....

 

[andry96]

gli albi d'oro dicono che hanno sempre (ovviamente per grandi numeri, non per casi singoli) vinto i più forti, e questo è indubbio basta leggerli, oppure si crede che in un mondo utopico senza doping avrebbero vinto altri, ma allora occorre fare la lista di chi altri



su questo concordo, ma infatti il mio intervento è stato motivato dalla barzelletta che il ciclismo degli anni '90 era wrestling, roba che solo al bar sport (al tavolo dei pensionati) si può sentire

Hanno vinto quelli che erano i più forti con le dosi e i metodi con cui si sono dopati i valori reali se non si fossero dopati non li sapremo mai ma è difficile che fossero esattamente quelli sia perché non hanno preso la.sressa roba sia perché non reagiscono esattamente allo stesso modo alle stesse dosi

 

[pietrogrip]

gli albi d'oro dicono che hanno sempre (ovviamente per grandi numeri, non per casi singoli) vinto i più forti, e questo è indubbio basta leggerli, oppure si crede che in un mondo utopico senza doping avrebbero vinto altri, ma allora occorre fare la lista di chi altri



su questo concordo, ma infatti il mio intervento è stato motivato dalla barzelletta che il ciclismo degli anni '90 era wrestling, roba che solo al bar sport (al tavolo dei pensionati) si può sentire

forse non era wresrling ma di certo non era veritiero dato che i controlli anti doping non esistevano e viste le ammissioni postume di tanti corridori del tempo.

 

[samuelgol]

Panizza, Coppolillo e tanti altri bravi gregari saranno arrabbiati neri ad apprendere queste verità.....

Ti ho già detto che hai ragione.

 

[Mardot]

Hanno vinto quelli che erano i più forti con le dosi e i metodi con cui si sono dopati i valori reali se non si fossero dopati non li sapremo mai ma è difficile che fossero esattamente quelli sia perché non hanno preso la.sressa roba sia perché non reagiscono esattamente allo stesso modo alle stesse dosi

Ragionamento che, se ci credi veramente, devi estendere anche a Coppi e Merckx

 

[andry96]

Ragionamento che, se ci credi veramente, devi estendere anche a Coppi e Merckx

Ma anche a quelli di adesso se è per questo

 

[GSI GSI]

Sella è il classico esempio di come il doping, seppur non sempre, possa anche alterare i rapporti di forza. Tutti sappiamo che sia Di Luca che Riccò non erano puliti, eppure nel periodo in cui Sella ha proprio esagerato (infatti lo hanno beccato presto) non si teneva proprio. Similmente a Santambrogio ad esempio, anche lui non a caso beccato quasi subito. Idem Piepoli. Ma Sella, Santambrogio Piepoli, appartengono all'era dei controlli. Ai tempi di Rijs, Pantani e compagnia, in assenza di qualsivoglia controlli epo, chi esagerava, spostava i valori in campo di brutto. Ovvio, non sempre perché non sempre potevano esagerare, altrimenti ci lasciavano le penne. Ma c'è chi ci ha vinto dei GT esagerando e alterando la scala dei valori.

....ci lasciavano le penne......
Ecco qua secondo me hai centrato bene il punto
Non tutti sono dopabili uguali, alcuni dovevano rischiare molto di più
Io che ho ematocrito a 46 di base sarei meno "benzinabile" di uno che ce l'ha 38
Da un certo punto di vista, secondo me, dal 1994 in poi, per un certo numero di anni, ci sono stati alcuni "suonati" che non avevano nessuna paura di morire, esattamente come nel wrestling o nel body building
Solitamente sono quelli che non hanno ancora sfondato e devono fare carriera / soldi

 

[newbie]

Ragionamento che, se ci credi veramente, devi estendere anche a Coppi e Merckx

Infatti mi pare che anche Merckx è stato squalificato da un giro per positività a sostanze dopanti.
Grazie agli articoli che vengono pubblicati sul Mag si può leggere che il doping c'è sempre stato nel ciclismo sin dall'inizio.

Personalmente mi dico che chi vince oggi è pulito per le regole in vigore oggi, non è per me pulito come lo posso essere io (che manco uso i sali per intenderci)

 

[samuelgol]

....ci lasciavano le penne......
Ecco qua secondo me hai centrato bene il punto
Non tutti sono dopabili uguali, alcuni dovevano rischiare molto di più
Io che ho ematocrito a 46 di base sarei meno "benzinabile" di uno che ce l'ha 38
Da un certo punto di vista, secondo me, dal 1994 in poi, per un certo numero di anni, ci sono stati alcuni "suonati" che non avevano nessuna paura di morire, esattamente come nel wrestling o nel body building
Solitamente sono quelli che non hanno ancora sfondato e devono fare carriera / soldi

Esattamente quello era che alterava i valori anche degli albi d'oro. Un limite 50% consentiva un incremento rimanendo nel lecito non uguale per tutti. Chi partiva da 45 aveva un +4,9, chi partiva da 40 un +9,9. Ora, se di base l'ematocrito di partenza non significa essere forti o meno, il poterlo incrementare di 5 o di 10 lo capisce chiunque che è una elaborazione ben diversa e sposta il risultato eccome. Non fra me e Indurain, ovvio. Così come, siccome sappiamo che avevano tanti escamotage per portarsi al di sotto del limite (salvo intoppi), c'era il pazzo che si portava a 60 e quello che si portava a 55 perché non voleva rischiare la pelle, vuoi perché già ricco e affermato, vuoi perché più sano almeno di mente. Si sente spesso dire, spesso come scusa a un fallimento, ma qualcuno che ha detto, piuttosto che caricare in quella maniera, lascio perdere, ci sarà pur stato. Già quello è una alterazione dei valori in campo.