Evoluzione dei freni a disco su bdc (c'è stata?)

[Giantista]

Salve,
in questi ultimi anni ho sentito spesso parlare di dischi taglienti o troppo pesanti... Allora ho fatto una ricerca su internet per capire se siano state apportate modifiche col trascorrere degli anni (a parte il peso) ma non ho trovato nulla.

Ho sfogliato il catalogo Bianchi del 2014 e ci ho trovato una splendida Bianchi Oltre XR.2 DISC, sono passati oltre 6 anni e vorrei capire se sono state adottate nuove/diverse tecniche sulla frenata rispetto ad un sistema disc del 2020 (quali?) ovviamente il peso non mi interessa.

Lo domando perchè un deragliatore del 2011 - 2014 - 2020 sa fare lo stesso lavoro ugualmente bene, ma i freni ? andando ad incidere sulla sicurezza, vorrei capire perchè se ne parlava così male qualche anno fa mentre ora sembrano la soluzione ottimale, magari costosa, ma migliore. Cosa è stato migliorato ?

grazie

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[SCR1]

Salve,
in questi ultimi anni ho sentito spesso parlare di dischi taglienti o troppo pesanti... Allora ho fatto una ricerca su internet per capire se siano state apportate modifiche col trascorrere degli anni (a parte il peso) ma non ho trovato nulla.

Ho sfogliato il catalogo Bianchi del 2014 e ci ho trovato una splendida Bianchi Oltre XR.2 DISC, sono passati oltre 6 anni e vorrei capire se sono state adottate nuove/diverse tecniche sulla frenata rispetto ad un sistema disc del 2020 (quali?) ovviamente il peso non mi interessa.

Lo domando perchè un deragliatore del 2011 - 2014 - 2020 sa fare lo stesso lavoro ugualmente bene, ma i freni ? andando ad incidere sulla sicurezza, vorrei capire perchè se ne parlava così male qualche anno fa mentre ora sembrano la soluzione ottimale, magari costosa, ma migliore. Cosa è stato migliorato ?

grazie

Ciao
Ci sono discussioni dedicate ma sono migliaia di pagine. Ti dico solamente che forse siamo arrivati al 70 % dischi , vanno benissimo non tagliano niente e frenano da paura. Poi dipende da che impianto prediligi se Shimano ad olio minerale o Sram a DOT, ma vanno benissimo entrambi, affaticano molto meno e danno più sicurezza, sono stati modificati anche i cerchi , per alloggiare pneumatici di maggior sezione, esistono in versione Center Lock e IS international standard 6 fori

 

[Giantista]

Ciao @SCR1

prima di postare l'argomento ho cercato sia su google, sia tra le discussioni del forum, ma non ho trovato nulla di ben dettagliato come la risposta ricevuta in privato mentre era chiusa la discussione. La riporto qui perchè è una risposta molto interessante:

"hanno comportato solamente due 'evoluzioni': il passaggio da post a flat mount (personalmente lo ritengo del tutto inutile tecnicamente) e da quick release a perno passante, con conseguente allargamento del carro da 135 a 142mm.
Il discorso sui 'dischi taglienti' ed amenità del genere personalmente l'ho sempre ritenuta una cavolata, visto che maneggio dischi da anni sulle mtb, ed ho una delle prime bdc disc, non sono mai riuscito a tagliarmi neanche volendo."

Parole come "flat mount" (banali per voi, preziose per me) mi ha fatto capire in che direzione cercare e poi il perno passante, che mi ha fatto rilfettere su un altro fattore: "la larghezza giusta (o consigliata) per pneumatici" su bici che montano freni a disco.

Ritengo che la frenata a disco abbia necessariamente bisogno di una maggior superficie di appoggio per ridurre il rischio di scivolata al minimo e, questo fattore, forse, spiega anche la propensione al passaggio verso pneumatici più larghi.

Forse i freni a disco del 2012-14 erano troppo potenti (questo è quanto ho letto, meno modulabili ) e con pneumatici da 28 avrebbero gestito meglio la frenata ma i telai fino al 2016 (correggimi se sbaglio) nemmeno ipotizzavano la possibilità di montate pneumatici cos' larghi.

Quindi qui mi chiedo se esista un grafico (se non ci fosse bisognerebbe farlo) che indichi il coefficiente basato sulla potenza di frenata media per le varie misure di pneumatici (spazio di arresto, rischio scivolamento, ecc. prove su strade bagnate e asciutte) così da decidere se pensare ad un telaio che monta 30 o anche soltanto 28 o 25. Qualcosa che soltanto i laboratori dedicati possono fare

 

[AndreaC1977]

L'unica evoluzione che ho riscontrato avendo avuto una DISC diciamo di prima generazione Tarmac Sworks sl5 sostituita a febbraio con una TREK madone é il sistema di fissaggio telaio/pinza che è passato da PM (POST MOUNT) a FM (FLAT MOUNT) in pratica l'interasse dei bulloni di fissaggio é passato da 68mm a 35mm permettendo di disegnare/progettare pinze di seconda generazione molto piú compatte,aerodinamiche e forse un pizzico piú leggere rispetto a quelle di prima generazione che erano sfacciatamente prese in prestito dai gruppi Mtb...
Oggi disco vuol dire OBBLIGATORIAMENTE telaio con perni passanti (il mio tarmac aveva i quickrelease 9mm)...
Noto pure che i telai di oggi ospitano senza fatica un disco da 160mm mentre nella prima generazione oltre il 140mm nn si andava...

 

[bradipus]

L'unica evoluzione che ho riscontrato avendo avuto una DISC diciamo di prima generazione Tarmac Sworks sl5 sostituita a febbraio con una TREK madone é il sistema di fissaggio telaio/pinza che è passato da PM (POST MOUNT) a FM (FLAT MOUNT) in pratica l'interasse dei bulloni di fissaggio é passato da 68mm a 35mm permettendo di disegnare/progettare pinze di seconda generazione molto piú compatte,aerodinamiche e forse un pizzico piú leggere rispetto a quelle di prima generazione che erano sfacciatamente prese in prestito dai gruppi Mtb...
Oggi disco vuol dire OBBLIGATORIAMENTE telaio con perni passanti (il mio tarmac aveva i quickrelease 9mm)...
Noto pure che i telai di oggi ospitano senza fatica un disco da 160mm mentre nella prima generazione oltre il 140mm nn si andava...

sulle mie due bdc disc di prima generazione (una in realtà è una gravel, con attacchi addirittura IS, l'altra da corsa con pinze PM, entrambe con quick release) monto senza alcun problema dischi da 160.

 

[Giantista]

L'unica evoluzione che ho riscontrato avendo avuto una DISC diciamo di prima generazione Tarmac Sworks sl5 sostituita a febbraio con una TREK madone é il sistema di fissaggio telaio/pinza che è passato da PM (POST MOUNT) a FM (FLAT MOUNT) in pratica l'interasse dei bulloni di fissaggio é passato da 68mm a 35mm permettendo di disegnare/progettare pinze di seconda generazione molto piú compatte,aerodinamiche e forse un pizzico piú leggere rispetto a quelle di prima generazione che erano sfacciatamente prese in prestito dai gruppi Mtb...
Oggi disco vuol dire OBBLIGATORIAMENTE telaio con perni passanti (il mio tarmac aveva i quickrelease 9mm)...
Noto pure che i telai di oggi ospitano senza fatica un disco da 160mm mentre nella prima generazione oltre il 140mm nn si andava...

La frenata con la trek è più modulabile rispetto alla tarmac ? e un altra cosa: il fatto che avesse quick relaese quale problema comportava in frenata (tremava un po' forse!?)

 

[AndreaC1977]

Utilizzare il 28mm per sfruttare il maggior potere d'arresto dei sistemi disc é condivisibile

sulle mie due bdc disc di prima generazione (una in realtà è una gravel, con attacchi addirittura IS, l'altra da corsa con pinze PM, entrambe con quick release) monto senza alcun problema dischi da 160.

il mio tarmac con battuta post 135mm il 160 nn ci entrava proprio... Gia il 140 passava minacciosamente vicino al pendente del carro !!! Ma c'è da dire che l' Sl5 disc era un telaio nato Rim e adattato nelle ultime versioni al DISC...

 

[AndreaC1977]

Tarmac nonostante la mancanza dei perni passanti mai riscontrato problemi di rigidezza, vibrazioni o risonanze strane...
Ma se tiravo staccatone d'emergenza avvertivi le flessioni della forcella che alleggerivano il posteriore rendendolo incline al bloccaggio...
Madone altra cosa la rigidezza delle tubazioni oversize fa si che rimanga molto piú composta... Ma ahimè ho potuto farci solo 2000km su strada causa Covid19

 

[SCR1]

Ciao @SCR1

prima di postare l'argomento ho cercato sia su google, sia tra le discussioni del forum, ma non ho trovato nulla di ben dettagliato come la risposta ricevuta in privato mentre era chiusa la discussione. La riporto qui perchè è una risposta molto interessante:

"hanno comportato solamente due 'evoluzioni': il passaggio da post a flat mount (personalmente lo ritengo del tutto inutile tecnicamente) e da quick release a perno passante, con conseguente allargamento del carro da 135 a 142mm.
Il discorso sui 'dischi taglienti' ed amenità del genere personalmente l'ho sempre ritenuta una cavolata, visto che maneggio dischi da anni sulle mtb, ed ho una delle prime bdc disc, non sono mai riuscito a tagliarmi neanche volendo."

Parole come "flat mount" (banali per voi, preziose per me) mi ha fatto capire in che direzione cercare e poi il perno passante, che mi ha fatto rilfettere su un altro fattore: "la larghezza giusta (o consigliata) per pneumatici" su bici che montano freni a disco.

Ritengo che la frenata a disco abbia necessariamente bisogno di una maggior superficie di appoggio per ridurre il rischio di scivolata al minimo e, questo fattore, forse, spiega anche la propensione al passaggio verso pneumatici più larghi.

Forse i freni a disco del 2012-14 erano troppo potenti (questo è quanto ho letto, meno modulabili ) e con pneumatici da 28 avrebbero gestito meglio la frenata ma i telai fino al 2016 (correggimi se sbaglio) nemmeno ipotizzavano la possibilità di montate pneumatici cos' larghi.

Quindi qui mi chiedo se esista un grafico (se non ci fosse bisognerebbe farlo) che indichi il coefficiente basato sulla potenza di frenata media per le varie misure di pneumatici (spazio di arresto, rischio scivolamento, ecc. prove su strade bagnate e asciutte) così da decidere se pensare ad un telaio che monta 30 o anche soltanto 28 o 25. Qualcosa che soltanto i laboratori dedicati possono fare

Ciao
Posto che i PP erano già anche su mozzi da 135 mm, i 142mm stabilizzano il sistema e permettono ai nuovi gruppi di lavorare in altra maniera , siamo già al 12 V dunque il 142mm deriva praticamente dalla mtb. IL fattore Flat piuttosto che PM, cambia il giusto a livello di frenata , ma molto a livello estetico,hanno poi lavorato sulle tubazioni, rigide o meno rigide, e sul materiale frenante pastiglie mescole etc
Avendo una mescola più o meno adatta, hai una sensazione più o meno confidenziale con l'impianto, che deve darti sicurezza ed oggi come già detto si possono usare anche dischi da 160mm. Personalmente io sono partito con tali dischi, ma sono tornato indietro al 140 , perchè non ritengo di avere bisogno di una potenza frenate del genere, oltretutto a livello di noie, intendo sfregamenti etc, i 140mm sono molto meno delicati, di fattop sono più piccoli e più rigidi. Per il resto è una scelta, sicuramente il mondo andava in quella direzione, vediamo dopo questa batosta in che direzione proseguiremo

 

[AndreaC1977]

Inizialmente anche io ho "maledetto" il passaggio da standard Pm a Fm perché mi ha costretto a separarmi dal mio amato Durace meccanico che aveva le pinze Pm, ho colto l'occasione per passare all'elettroattuato wireless 12v SRAM axs!!!
Ma avendolo ora sottomano riconosco che la compattezza delle pinze Fm é un deciso passo in avanti dal punto di vista estetico, la pinza è meno invasiva si nota di meno, per contro mi sembra che con il sistema Fm sia piú rognoso centrare la pinza per via di minor margine di manovra e tolleranze molto piú strette...
Ammetto pure che le piú massiccie pinze Pm mi trasmettevano visivamente molta piú sicurezza avendole analoghe sulla mtb e conoscendone la grande potenza e modulabilita in ambito offroad...
Per contro il sistema di fissaggio Fm a vista mi sembra molto migliore sul fronte accoppiamento meccanico pinza/telaio per via delle maggiori superfici di contatto su cui scaricare le forze, da questo punto di vista gli esili "piedini" del PM con il complesso di rondelle concave/convesse mi trasmetteva molta meno sicurezza

 

[Giantista]

grazie, ho compreso meglio l'evoluzione dei freni a disco. Resto soltanto col dubbio che il disco "pieno", di shimano, sia un dettaglio inutile poichè, le pastiglie con dissipatori, dovrebbero essere sufficienti a raffreddare la parte più delicata.
Un altro dubbio che forse potete togliermi è se una bici con freni a pattino possa montare una forcella con freni a disco per ottenere, diciamo, un ibrido, capace di frenare meglio col bagnato (ovviamente consiglierei gomma da 28 al anteriore).

 

[bradipus]

grazie, ho compreso meglio l'evoluzione dei freni a disco. Resto soltanto col dubbio che il disco "pieno", di shimano, sia un dettaglio inutile poichè, le pastiglie con dissipatori, dovrebbero essere sufficienti a raffreddare la parte più delicata.
Un altro dubbio che forse potete togliermi è se una bici con freni a pattino possa montare una forcella con freni a disco per ottenere, diciamo, un ibrido, capace di frenare meglio col bagnato (ovviamente consiglierei gomma da 28 al anteriore).

per questo quesito ti rimando a https://www.bdc-mag.com/forum/t/freno-a-disco-solo-davanti.245247/

dal canto mio non posso che ribadire che, secondo il mio parere, non è una cosa consigliabile: avresti un impianto frenante squilibrato, con una diversa risposta tra i due freni, e inoltre (immaginando tu abbia una 'normale' forcella da 1"1/8) non è facile trovare forcelle non coniche per freni a disco.
le bici con impianti a disco adottano tutte forcelle coniche, per assorbire meglio le sollecitazioni asimmetriche che provendono dallo stelo su cui è montata la pinza.
dovresti inoltre sostituire la ruota anteriore, e l'effetto estetico complessivo della bici non sarebbe alla fine un granché.

 

[Hellbound]

grazie, ho compreso meglio l'evoluzione dei freni a disco. Resto soltanto col dubbio che il disco "pieno", di shimano, sia un dettaglio inutile poichè, le pastiglie con dissipatori, dovrebbero essere sufficienti a raffreddare la parte più delicata.
Un altro dubbio che forse potete togliermi è se una bici con freni a pattino possa montare una forcella con freni a disco per ottenere, diciamo, un ibrido, capace di frenare meglio col bagnato (ovviamente consiglierei gomma da 28 al anteriore).

Di fare è fattibile, con tutte le modifiche del caso (forcella, comando se volessi andare sugli idraulici ecc.)...esteticamente quantomeno discutibile

 

[AndreaC1977]

Sul precedente Durace avevo i dischi Shimano di precedente generazione, moderatamente alettati e pastiglie con dissipatori, che dire aspetto molto aggressivo e tecnologico, funzionamento ineccepibile, questi dischi Shimano "pieni" esteticamente proprio nn li digerisco, specialmente in versione ultegra hanno un aspetto molto povero e dimesso, poi per funzionare vedo amici che li hanno e lamentele nessuna...
Nel passaggio a SRAM ho perso pastiglie con dissipatori, dischi alette trovandomi una pinza che faceva "tenerezza" sembrava cucciola per l'esiguità delle dimensioni... RISULTATO FRENA LO STESSO...
In mtb apprezzo realmente la tecnologia ICEtech di Shimano in bdc forse per come e quanto si frena nn é strettamente necessaria...

 

[SCR1]

Sul precedente Durace avevo i dischi Shimano di precedente generazione, moderatamente alettati e pastiglie con dissipatori, che dire aspetto molto aggressivo e tecnologico, funzionamento ineccepibile, questi dischi Shimano "pieni" esteticamente proprio nn li digerisco, specialmente in versione ultegra hanno un aspetto molto povero e dimesso, poi per funzionare vedo amici che li hanno e lamentele nessuna...
Nel passaggio a SRAM ho perso pastiglie con dissipatori, dischi alette trovandomi una pinza che faceva "tenerezza" sembrava cucciola per l'esiguità delle dimensioni... RISULTATO FRENA LO STESSO...
In mtb apprezzo realmente la tecnologia ICEtech di Shimano in bdc forse per come e quanto si frena nn é strettamente necessaria...

Ciao
La tecnologia Ice Tech diminuisce di circa 150 gradi (freeza rotor) la temperatura del disco dissipando al centro dello stesso ed estendendosi nelle parte centrale. Dipende molto dalla tipologia di pastiglia che un soggetto usa , perchè pastiglie molto duire tipo le metal o sintered necessitano di calore per frenare bene , mentre altre tipo le resin o organiche molto meno, dunque la tipologia di disco unita alla pastiglia ve a sempre presa in esame. E' un pò come l'altezza della bicicletta, o l'arretramento sella, quanto influisce un mm di differenza su la pedalata? 1 mm apparentemente non influisce pèer niente ma se conti il numero di rivoluzioni che compi durante un uscita d 4 ore il millimetri diventa 1 km.
Bene detto questo idem per i dischi, quanto freni in condizioni di discesa e di potenza continuativa?
Li va scelto il giusto compromesso

 

[AndreaC1977]

Ciao
La tecnologia Ice Tech diminuisce di circa 150 gradi (freeza rotor) la temperatura del disco dissipando al centro dello stesso ed estendendosi nelle parte centrale. Dipende molto dalla tipologia di pastiglia che un soggetto usa , perchè pastiglie molto duire tipo le metal o sintered necessitano di calore per frenare bene , mentre altre tipo le resin o organiche molto meno, dunque la tipologia di disco unita alla pastiglia ve a sempre presa in esame. E' un pò come l'altezza della bicicletta, o l'arretramento sella, quanto influisce un mm di differenza su la pedalata? 1 mm apparentemente non influisce pèer niente ma se conti il numero di rivoluzioni che compi durante un uscita d 4 ore il millimetri diventa 1 km.
Bene detto questo idem per i dischi, quanto freni in condizioni di discesa e di potenza continuativa?
Li va scelto il giusto compromesso

In bdc sempre usato su Shimano ORGANICHE ORIGINALI con DISSIPATORI... Zero problemi durata non eccezionale ma con un oculata rotazione fronte/retro i 4/5000 km sempre raggiunti e consumo dei dischi irrisorio (con quello che costano)... Abito in zone collinari, nn ho discese estreme, giro prevalentemente in solitaria su strade poco trafficate che conosco a memoria quindi freno poco e raramente mi capita di fare frenate improvvise o d'emergenza...
In mtb provato di tutto ma sempre tornato di corsa alle mescole ORGANICHE perché faccio della silenziosità e prontezza a freddo un must... Ma in mtb ho una guida tendenzialmente molto sporca e avendo una 29 da enduro faccio molte discese toste sia lente al limite del trialistico con i freni sempre in mano sia scorrevoli e veloci dove ci sono frenate piú distanziate nel tempo ma di maggior intensità causa velocità elevata...
METALLICHE e SemiMETALLICHE utilizzate solo in BikePark nn le amo perché rumorose, mangiano i dischi e meno pronte a freddo...
Per SRAM axs nn ancora sostituite visto break covid ma ho visto un interessante combo mescola organica su supporto in alluminio che proverò alla prima sostituzione...

 

[Mauro1988]

Più che sul sistema frenante, che è ultra collaudato e c'è poco da innovare, credo che le maggiori innovazioni verranno fatte a tutto quello che sta intorno quindi ruote e mozzi in particolare, telai e tipo di attacco.

 

[SCR1]

Più che sul sistema frenante, che è ultra collaudato e c'è poco da innovare, credo che le maggiori innovazioni verranno fatte a tutto quello che sta intorno quindi ruote e mozzi in particolare, telai e tipo di attacco.

telai ormai sono posto casomai sganci rapidi per i PP, la vedo dura ma insomma....

 

[AndreaC1977]

Evoluzioni sostanziali nell'immediato nn se ne vedono delinearsi, mavic in combutta con qualche produttore di telai aveva cercato di introdurre un sistema di perno passante con chiusura tipo qr (fast release mi pare il nome del sistema brevettato) ma mi sembra nn aver preso assolutamente piede e che sia stato rapidamente dimenticato senza rimpianti...
Considerando che fino ad oggi gli impianti disco bdc si sono avvalsi di un travaso di tecnologia dal.mondo mtb novità all'orizzonte nn se ne vedono...
Magura é un paio d'anni che sta tentando di sviluppare dei freni l'idraulica/pompanti e tubazioni a scomparsa all'interno del manubrio ma onestamente nn se ne percepiscono i vantaggi anzi appaiono complicazioni a nn finire...
Per il resto nn saprei...

 

[Giantista]

Ho notato che le bici con freni a disco montano tutte dei cerchi con profilo 35-42mm
c'è una spiegazione ? non penso sia soltanto un fattore estetico...
Forse per un fatto di proporzioni tra peso del mozzo maggiorato?!?!?! Voi che ne pensate ?