Watt, peso e tempi

[Bengi]

Visto che qui in sostanza si confrontano bici aero con superleggere da salita aggiungo, a quanto gia' detto, che per noi amatori (parlo soprattutto per me), piu' che una bici aero conta una bici leggera (che non mi zavorri troppo in salita, cioe' non troppo oltre i 7kg) sulla quale in pianura riusciamo a mantenere una postura aero... nell'allestimento delle mie bici ho seguito questo principio, cercando di mantenere un'ottima flessibilita' lombare che mi consente di viaggiare senza stress su bici con un dislivello s-m di 130mm e piega da 38cm.
Una postura di questo tipo mi consente di avere un occhio di riguardo piu' al peso della bici, che alle sue doti aero.
Per me, questo rappresenta un po' la quadratura del cerchio.
P.S. In sostanza ritengo che per noi amatori (per come vedo pedalare molti su strada), una postura molto aero (su una bici molto leggera) sia piu' redditizia di una bici molto aero, ma non tanto leggera, mantenendo una postura non troppo aero...

Prodotti bici scontati

 

[cbr70]

per rispondere al quesito bici aero o bici salita , basta guardare come si sono comportati i pro all'ultima crono al tour e quanto tom Dumoulin ha perso non cambiando bici
man mano che il livello si abbassa , fino ad arrivare al mio patetico caso , conviene una bici leggera e succhiare la scia

c'e' un altro fattore che non vedo nelle formule ma che ho sempre avuto il sospetto che incida
e' l'inerzia di un mezzo (ciclista/bici) piu' pesante. una volta raggiunta la velocita' ho la sensazione che il pesante la mantengo con meno fatica e dispendio watt. un po' come andando per estremi e' piu' facile mantenere la velocita' per un treno che per una piuma... se no non mi spiego come mai amici piu' pesanti di me ma con gli stessi watt in salita manco li vedo ma in pianura me le danno. senza poi contare che in discesa mi perdono anche se mi rannicchio tutto e ho teoricamente una superficie frontale favorevole essendo piu' magro... boh sara' solo una sensazione o come dicono loro: sono caratteristiche

 

[RedCaad]

Isaac Newton

Nascita: 4 gennaio 1643, Woolsthorpe Manor, Regno Unito

Decesso: 24 settembre 2020, ore 02:25 BDC, Italia.

 

[cbr70]

paleolitico,

• paleolitico inferiore 2 500 000 - 120 000 a.C.
• paleolitico medio 120 000 - 36 000 a.C.
• paleolitico superiore, fino a 10 000 a.C.

 

[RedCaad]

Se io ignorassi i fondamentali della fisica, mi asterrei dal commentare un post su tale materia.

Cmq oggi pomeriggio ci saranno le esequie di Sir. Newton, il topic mortuale aprirà alle 16:00.

Vengo dal paleolitico, ma due leggi sulla fisica in croce le conosco... anche all'epoca le mele cadevano per terra...

 

[Bengi]

per rispondere al quesito bici aero o bici salita , basta guardare come si sono comportati i pro all'ultima crono al tour e quanto tom Dumoulin ha perso non cambiando bici
man mano che il livello si abbassa , fino ad arrivare al mio patetico caso , conviene una bici leggera e succhiare la scia

c'e' un altro fattore che non vedo nelle formule ma che ho sempre avuto il sospetto che incida
e' l'inerzia di un mezzo (ciclista/bici) piu' pesante. una volta raggiunta la velocita' ho la sensazione che il pesante la mantengo con meno fatica e dispendio watt. un po' come andando per estremi e' piu' facile mantenere la velocita' per un treno che per una piuma... se no non mi spiego come mai amici piu' pesanti di me ma con gli stessi watt in salita manco li vedo ma in pianura me le danno. senza poi contare che in discesa mi perdono anche se mi rannicchio tutto e ho teoricamente una superficie frontale favorevole essendo piu' magro... boh sara' solo una sensazione o come dicono loro: sono caratteristiche

Il fatto che in discesa ciclisti piu' pesanti siano piu' veloci (siano soggetti ad una velocita' limite maggiore) deriva dal fatto che l'aumento di massa (che implica un aumento di forza gravitazionale) non e' direttamente (linearmente) proporzionale all'aumento di sezione frontale. Tanto per fare un esempio, al raddoppio della massa non corrisponde un raddoppio della superficie frontale in quanto essa aumenta di circa 1,4 volte.

 

[cbr70]

Il fatto che in discesa ciclisti piu' pesanti siano pi

Che ciclisti piu' pesanti siano piu' veloci (siano soggetti ad una velocita' limite maggiore) deriva dal fatto che l'aumento di massa (che implica un aumento di forza gravitazionale) non e' direttamente (linearmente) proporzionale all'aumento di sezione frontale. Tanto per fare un esempio, al raddoppio della massa non corrisponde ad un raddoppio della superficie frontale in quanto essa aumenta di circa 1,4 volte.

Certo , questo è un motivo percui l'attrito dell'aria (forza) agevola il più pesante ( l'aumento della sezione frontale non sopperisce )
Quindi la mia sensazione è giusta?
L'inerzia in questo contesto di esperienza agevola il pesante?

 

[Bengi]

Certo , questo è un motivo percui l'attrito dell'aria (forza) agevola il più pesante
Quindi la mia sensazione è giusta?
L'inerzia in questo contesto agevola il pesante?

Si, confermo, in discesa il ciclista piu' pesante (a parita' di altri fattori) puo' contare su una "velocita' limite" maggiore e quindi e' sicuramente piu' agevolato di uno piu' leggero.
La maggiore inerzia (derivante da una maggiore massa) nel ciclismo e' generalmente (quasi sempre) penalizzante. Basti pensare alle continue accelerazioni che ci sono nelle fasi piu' concitate di una competizione, accelerazioni di cui soffrira' maggiormente un atleta corpulento rispetto ad uno leggero.
Questo, oltre alla sicura penalizzazione in caso di discese molto ripide e tortuose dove diventa essenziale poter fare delle staccate al limite che sono sicuramente piu' problematiche per un ciclista pesante, rispetto ad uno bello leggero...
P.S. L'inerzia e' la caratteristica di un corpo a mantenere la sua velocita' costante, al cessare delle forze... nel ciclismo sono rare le fasi in cui la velocita' e' davvero costante...

 

[cbr70]

Si, confermo, in discesa il ciclista piu' pesante (a parita' di altri fattori) puo' contare su una "velocita' limite" maggiore e quindi e' sicuramente piu' agevolato di uno piu' leggero.
La maggiore inerzia (derivante da una maggiore massa) nel ciclismo e' generalmente (quasi sempre) penalizzante. Basti pensare alle continue accelerazioni che ci sono nelle fasi piu' concitate di una competizione, accelerazioni di cui soffrira' maggiormente un atleta corpulento rispetto ad uno leggero.
Questo, oltre alla sicura penalizzazione in caso di discese molto ripide e tortuose dove diventa essenziale poter fare delle staccate al limite che sono sicuramente piu' problematiche per un ciclista pesante, rispetto ad uno bello leggero...

ok quindi l'inerzia incide sia in positivo che in negativo MA comunque incide .
avevo esordito che a mio avviso e umilmente , non se ne tiene mai conto....
con interventi fuori luogo di psudoesperti.

 

[jan80]

Aggiungo.... Sotto i 5 WKg...nulla conta, se non arrivare almeno a quel valore, poi cominci a farti la bici figa, a mangiare bene, ecc... Prima sei solo un amatore malato come siamo quasi tutti qui dentro, ma si chiama amore e passione per la bici :)

io continuo a ripettere che i 5w/kg almeno il 95% amatori se lo scorda.......

 

[Bengi]

ok quindi l'inerzia incide sia in positivo che in negativo MA comunque incide .
avevo esordito che a mio avviso e umilmente , non se ne tiene mai conto....
con interventi fuori luogo di psudoesperti.

C'e' da precisare che l'inerzia incide nelle fasi di accelerazione/decellerazione, mentre a velocita' costante e' ininfluente.

 

[Ipercool]

Lasciate altrove antipatie personali e flame gratuiti altrimenti a breve finiamo che anche qui l'inerzia dipende dai tubeless, la sezione frontale dai dischi e il cx dai carboidrati.
In tal caso sanziono e chiudo.
Grazie per la collaborazione.

 

[sepica]

si ma torniamo al focus del topic. anzi ai 2 focus, semmai li si volesse approfondire, 1 la bici aereo vince la bici light in termini di fisica ? il ciclista piu grasso e forse anche piu alto quanto paga in termini di aerodinamicità?

 

[gibo2007]

ok quindi l'inerzia incide sia in positivo che in negativo MA comunque incide .
avevo esordito che a mio avviso e umilmente , non se ne tiene mai conto....
con interventi fuori luogo di psudoesperti.

L'equazione di conservazione dell'energia ti dice istante per istante quanti watt sono necessari per mantenere una certa velocità (riportata post addietro).
La questione dell'inerzia è legata alle accelerazioni, quindi a variazioni di velocità, in questo caso va usata la seconda equazione della dinamica, in soldoni la classica F=m*a=m*(dv/dt). In questo caso però data la complessità del sistema fisico in esame la soluzione va fatta integrando un' equazione differenziale, non proprio una cosa così semplice.
Nelle prime pagine del file allegato (il primo che ho trovato in rete) è riportato il caso di una pallina che cade (determinazione della velocità limite), si noti la complessità della soluzione per questo semplice esempio(…):

https://www.df.unipi.it/fileupload/Note_Su_EqDiff_finale.pdf

Si pensi la complessità nel calcolare la legge della velocità per un sistema come quello bici+ciclista (mi sa ci vuole un bel pc bello potente e comunque grandi semplificazioni..).
Tutto questo per dire che l'isopotenza ovviamente nel reale non esiste, ma è una semplificazione che torna comoda vista la difficoltà del problema fisico. Comunque viene in soccorso il PM che istante per istante misura la potenza, e come si può notare è tutto tranne che una linea regolare e continua (anche in condizioni che uno considererebbe stazionarie..).

 

[turo91]

Chiedo ai più esperti di valutare queste mie considerazioni desunte dal confronto tra l'esperienza quotidiana e le stime dei vari calcolatori online.
Il tema è quello tra i più dibattuti tra i ciclisti: quanto incide il peso per il tempo in salita?
L'esperienza "di strada" ci fa dire che all'aumentare della pendenza il peso incide sempre di più.
tradotto in numeri, ipotizziamo di avere 2 atleti, uno di 60 kg (A) e uno di 70 kg (B).
entrambi allenati e con una cp di circa 4 W/kg (240 watt l'uno e 280 watt l'altro).
...

o più semplicemente non so usare i calcolatori online?

Io ti do una risposta empirica:

Io peso 77 kg, il mio amico ne pesa 70 e abbiamo all'incirca lo stesso rapporto peso potenza (340 w di ftp io e 313 lui) e su questa salita (https://www.strava.com/segments/6428572) che ha all'incirca la conformazione dell'ipotesi ballano 20 secondi tra il miglior tempo e il suo.

Io sono salito a 335 W medi, lui a 305, tempo mio 33: 24 suo 33:03

 

[cbr70]

Per gibo2007

Il moderatore è stato chiaro quindi concludo
visto che tra una pedalata e l'altra la forza non è mai costante , visto che si va anche in discesa , visto che mantenere la velocità costante è comunque impossibile, le mie sensazioni che l'inerzia ( in positivo e negativo) in qualche modo incida nella realtà di tutti i giorni , sembrano essere confermate.
Passo e chiudo e scusate se ho posto la mia sensazione :)

 

[jan80]

Io ti do una risposta empirica:

Io peso 77 kg, il mio amico ne pesa 70 e abbiamo all'incirca lo stesso rapporto peso potenza (340 w di ftp io e 313 lui) e su questa salita (https://www.strava.com/segments/6428572) che ha all'incirca la conformazione dell'ipotesi ballano 20 secondi tra il miglior tempo e il suo.

Io sono salito a 335 W medi, lui a 305, tempo mio 33: 24 suo 33:03

il tuo tempo quanto sarebbe su questa salita?

 

[turo91]

il tuo tempo quanto sarebbe su questa salita?

L'ho aggiunto dopo

"Io sono salito a 335 W medi, lui a 305, tempo mio 33: 24 suo 33:03"

 

[bach7]

Isaac Newton

Nascita: 4 gennaio 1643, Woolsthorpe Manor, Regno Unito

Decesso: 24 settembre 2020, ore 02:25 BDC, Italia.

beh se proprio volessimo fare i pignoli potremmo dire che newton in realtà aveva capito ben poco della gravità... che einstain ha rivoluzionato quello che l'esperienza ci aveva fatto credere... e che magari tra qualche anno anche questi concetti saranno del tutto superati...

detto questo secondo me c'è un altro aspetto da valutare: qui si sta ragionando sempre come se si trattasse di un moto rettilineo uniforme.

in realtà non è così perchè ci saranno fasi di variazioni di velocità.

ipotizzando il percorso di 9 km (3+3+3) avremo almeno 2 variazioni di velocità. nello specifico, ipotizzando di partire e finire alle velocità che si tengono nel segmento, si passerà da una v1 >di v2 all'aumentare della pendenza la velocità diminuirà (la potenza rimane sempre costante).

in questo caso l'inerzia entrerà sicuramente in gioco. e contrariamente a cosa ci dice l'esperienza anche in questo caso una massa maggiore potrebbe garantire un vantaggio.

 

[Zugnajima#11]

Lasciate altrove antipatie personali e flame gratuiti altrimenti a breve finiamo che anche qui l'inerzia dipende dai tubeless, la sezione frontale dai dischi e il cx dai carboidrati.
In tal caso sanziono e chiudo.
Grazie per la collaborazione.

Scusa, solo un piccolo appunto, si consideri nel conto dei W/Kg anche il fattore MCAA, il surplus dato dalle calze alte e´ un elemento assolutamente da non sottovalutare...