Tech Corner Il futuro dei movimenti centrali

[matteof93]

ricordo tempo fa un intervento di Colnago, qui molto criticato, che si lamentava di un mercato che non capisce il valore di determinati processi produttivi, lavorazioni, qualità ecc

Non ricordo quell'intervista, però concordo.
Faccio un esempio generalizzando molto, quindi non prendetemi alla lettera: non mi interessa spendere 500€ per un telaio cinese che può essere un terno al lotto a livello qualitativo (può essere ben fatto come decisamente mal realizzato), non mi interessa spendere 1300€ per il medesimo telaio che è stato semplicemente verniciato e brandizzato in Europa. Non mi interessa leggere Colnago, Pinarello o chiunque altro sulla bici.
Mi interessa spendere i miei soldi per un prodotto fatto seguendo gli standard, le misure, le tolleranze, un prodotto fatto come Dio comanda. Documentandomi online, mi è parso di capire che sul carbonio Time sia avanti a tutti in questi termini. Il discorso può ovviamente essere esteso anche all'acciaio e al titanio.

Prodotti bici scontati

 

[Ser pecora]

Mi interessa spendere i miei soldi per un prodotto fatto seguendo gli standard, le misure, le tolleranze, un prodotto fatto come Dio comanda.

Stiamo mancando il punto però: non è questione di farli bene o male. Ma di soluzioni problematiche. Le tolleranze richieste dai PressFit sul carbonio per non avere problemi sono difficili da ottenere. Ed è per questo che ad esempio Colnago, brand legato alla qualità ed ai pochi problemi, si è inventato il Threadfit82.5, per risolvere alla radice il problema.
Poi ci sono aziende che pongono maggior cura nel controllo qualità e te le fanno pagare. Mi pare ovvio che se un BMC Masterpiece non rispetta le tolleranze lo buttano...per 10k eu....ma per i "poveri" che si comprano la bici completa a 2500eu? Si devono tenere gli scricchiolii o darci giu' di Loctite o spendere metà del prezzo del telaio in un BB di Hambini?
Ecco che per le aziende conviene buttarsi su uno standard meno rognoso*. Che è il topic dell'articolo.

*sulla carta. Poi si vedrà. Non è un endorsement a T47 (che è uno standard, non il prodotto di un'azienda, per i soliti benpensanti).

 

[matteof93]

Stiamo mancando il punto però: non è questione di farli bene o male. Ma di soluzioni problematiche. Le tolleranze richieste dai PressFit sul carbonio per non avere problemi sono difficili da ottenere. Ed è per questo che ad esempio Colnago, brand legato alla qualità ed ai pochi problemi, si è inventato il Threadfit82.5, per risolvere alla radice il problema.
Poi ci sono aziende che pongono maggior cura nel controllo qualità e te le fanno pagare. Mi pare ovvio che se un BMC Masterpiece non rispetta le tolleranze lo buttano...per 10k eu....ma per i "poveri" che si comprano la bici completa a 2500eu? Si devono tenere gli scricchiolii o darci giu' di Loctite o spendere metà del prezzo del telaio in un BB di Hambini?
Ecco che per le aziende conviene buttarsi su uno standard meno rognoso*. Che è il topic dell'articolo.

*sulla carta. Poi si vedrà. Non è un endorsement a T47 (che è uno standard, non il prodotto di un'azienda, per i soliti benpensanti).

No ma infatti, tornare al mc filettato va benissimo se un'azienda non riesce a rispettare certi livelli di precisione con il press-fit. Tutto quel che mi interessa è che la scatola movimento sia fatta bene, se poi è filettata o press-fit non cambia nulla.
Parlo anche in ottica manutenzione, un press-fit fatto veramente bene non è problematico da manutenere; ovvio che se invece è fatto male ed ha una delle sedi sottodimensionata e pure ovalizzata, inserire ed estrarre una calotta del mc diventa un delirio.

 

[m.buti]

No ma infatti, tornare al mc filettato va benissimo se un'azienda non riesce a rispettare certi livelli di precisione con il press-fit. Tutto quel che mi interessa è che la scatola movimento sia fatta bene, se poi è filettata o press-fit non cambia nulla.
Parlo anche in ottica manutenzione, un press-fit fatto veramente bene non è problematico da manutenere; ovvio che se invece è fatto male ed ha una delle sedi sottodimensionata e pure ovalizzata, inserire ed estrarre una calotta del mc diventa un delirio.

Non sarebbe possibile fare un telaio in carbonio con MC inserito da rettificare a misura una volta che il telaio viene tolto dallo stampo come se fosse il cilindro di un motore?

 

[matteof93]

Non sarebbe possibile fare un telaio in carbonio con MC inserito da rettificare a misura una volta che il telaio viene tolto dallo stampo come se fosse il cilindro di un motore?

Non ho capito se intendi inserire un cilindro (pieno) dentro lo stampo, attorno a cui avvolgere il carbonio, per poi forare il cilindro creando la scatola vera e propria per il movimento centrale; oppure se intendi inserire il cilindro solo dopo aver tolto il telaio dallo stampo in modo da misurare prima eventuali correzioni da apportare.

La prima ipotesi è quella che, se ho capito bene, fa Factor. La seconda mi sembra poco sensata perchè prende tempo ed è difficile da implementare in modo pratico.

Una cosa che Hambini sottolinea spesso, è che i movimenti centrali press-fit più precisi sono in genere quelli di Time e di Look. Ma guarda un po', due aziende che fanno tutto in casa (ricerca, produzione, controllo qualità) e non si basano su terzisti in Cina (come il 99% degli altri brand).

 

[hal999]

Paradossalmente è più semplice applicare il press fit sul telaio in metallo che in carbonio.

 

[m.buti]

Non ho capito se intendi inserire un cilindro (pieno) dentro lo stampo, attorno a cui avvolgere il carbonio, per poi forare il cilindro creando la scatola vera e propria per il movimento centrale; oppure se intendi inserire il cilindro solo dopo aver tolto il telaio dallo stampo in modo da misurare prima eventuali correzioni da apportare.

La prima ipotesi è quella che, se ho capito bene, fa Factor. La seconda mi sembra poco sensata perchè prende tempo ed è difficile da implementare in modo pratico.

Una cosa che Hambini sottolinea spesso, è che i movimenti centrali press-fit più precisi sono in genere quelli di Time e di Look. Ma guarda un po', due aziende che fanno tutto in casa (ricerca, produzione, controllo qualità) e non si basano su terzisti in Cina (come il 99% degli altri brand).

Io intendo il primo metodo.

 

[toni77]

Io sono stato finora molto soddisfatto dei MC Token, che, grazie alla filettatura tra le due semicalotte metalliche, pur non rinunciando alla semplicità del PF, risolvono il problema della coassialità dx-sx, che è alla base di un buon accoppiamento tra albero della guarnitura e foro dei cuscinetti, assumendo che almeno questi siano in tolleranza. Non è il massimo, come la soluzione di Colnago, ma almeno rende la vita un po‘ più semplice. Sarebbe interessante sapere se e quando è stato depositato un brevetto da Colnago. Al più tardi tra vent‘anni è una soluzione che tutti possono adottare

PS: la particolarità del Token è ripresa anche da Enduro e Wheels Manufacturing, come spiegato da Gerard Vroomen in questo post.

 

[Ser pecora]

Io ho una factor ed in effetti no ho mai avuto problemi di alcun tipo. Pero', ad essere sinceri, non ho mai avuto problemi di alcun genere nemmeno con le altre (sgrat sgrat)

La soluzione di cui parlo è presente solo sulla Ostro VAM, che ora è solamente pre-ordinabile.
Ti segnalo a www.cicap.org.

 

[SoftMachine]

La soluzione di cui parlo è presente solo sulla Ostro VAM, che ora è solamente pre-ordinabile.
Ti segnalo a www.cicap.org.

Sono socio Onorario @mescal mi ha segnalato.

 

[alespg]

Paradossalmente è più semplice applicare il press fit sul telaio in metallo che in carbonio.

Vero anche questo, come nei mozzi delle ruote che montano cuscinetti industriali, nessuno si è mai lamentato....( anche se mi piaciono di più i mozzi a coni e sfere...)

 

[EliaCozzi]

Telaio carbonio cinese, movimento centrale cinese con corpo in alluminio e cuscinetto ceramico, pressa autocostruita con una costosissima barra filettata da 12mm, 2 dadi e due piastre in alluminio forate con trapano a colonna cinese pure quello.
Nessuno scricchiolio.
Però come dice l'articolo, nella pedalata perdo circa 350W assorbiti dagli attriti interni, tanto che a ogni uscita innalzo la temperatura globale di 0.1°C!

Fine dell'ironia.

Sinceramente non ho avuto problemi con il press fit, montato senza alcun problema con pressa autocostruita, tanto sulla bdc quanto sulla mtb, che è soggetta a uso ben più gravoso. Secondo me il vantaggio meccanico del press fit sta proprio nel fatto che il telaio nella zona dove applichiamo la nostra forza è largo 86mm contro i 68 di un BSA, quindi più rigido e più robusto.
Riguardo a chi scrive nuovi standard con movimenti centrali proprietari per inventare l'acqua calda, credo che siano solo una strategia per vincolarti a loro nell'acquiso dei pezzi di ricambio, così possono chiederti 10volte il valore vero di quel pezzo.

 

[bicilook]

Adesso ce l'ha con l'ex cervelo Vroomen, beccato a rivendere i telai carbonda che spaccia come suoi

Giustamente secondo me ....

 

[bicilook]

Ma tornare tutti a un bello standard unico silenzioso ed affidabilissimo passo inglese filettato no?

 

[Fill]

ha visto giusto Pinarello che è sempre rimasta al movimento centrale....passo ITA! al massimo si allenta la calotta sx ogni tanto...

Infatti quando rimase su questa soluzione, Pinarello era considerata retrograda...
Ora tutti tornano indietro..
Ma al di là delle soluzioni adottate.., basterebbe mantenere uno stand qualitativo adeguato.
Ma probabilmente costa troppo..
Ma io n credo sia neppure un fatto di costi...

 

[mofo]

ha visto giusto Pinarello che è sempre rimasta al movimento centrale....passo ITA! al massimo si allenta la calotta sx ogni tanto...

Io ho una Pina PF30. Secondo me l'hanno usato perche' si son confusi dopo aver fattoi modelli FP1, FP2, FP4, FPQuattro...

Ah, per la cronaca, mai avuti scricchiolii, ne ho dovuto smontare in 6 anni.

Ma la soluzione di factor non si potrebbe applicare anche ad un pressfit? e' un banale tubo, e non devono nemmeno filettarlo...

 

[Ser pecora]

Ma la soluzione di factor non si potrebbe applicare anche ad un pressfit? e' un banale tubo, e non devono nemmeno filettarlo...

Rimarrebbe il problema delle tolleranze sulla circolarità dei fori

 

[EliaCozzi]

Rimarrebbe il problema delle tolleranze sulla circolarità dei fori

Però lo stesso problema di circolarità lo si dovrebbe avere anche sulla serie sterzo dove si infilano i cuscinetti, e anche lì io non ho mai avuto problemi.
Per altro, guardando i filmati youtube su come vengono costruiti i telai in carbonio, a me sembra che vengano utilizzati degli stampi con rigidità e robustezza incredibili, per cui la vedo dura che dentro quelli una resina possa deformarli (se accadesse sarebbe sottodimensionato lo stampo).
Se poi parlamo di deformare un cerchio da 42 o 46mm di diametro, su una lunghezza tubi orizzontali da 540mm dovremmo avere tutte bici storte!
Tutti questi ciclisti che pedalano tutti disassati come i cani randagi sinceramente non ne vedo.

 

[Zac36100]

concettualmente la soluzione migliore è quella della filettatura con passo uguale a dx e sx, in modo che venga fatta a freddo come ultima lavorazione. garantisci la coassialità e l'ortogonalità.
Viste le forze in campo e i moderni anaerobici , è difficile che una calotta si sviti...
Ma sono soluzioni pesanti...e il marketing dei grammi potrebbe obiettare qualcosa
e' sempre una coperta troppo corta

L' alterativa (tipo token) è incamiciare le due calotte dopo aver fresato/barenato la sede in carbonio per verificarne assialità e circolarità

 

[jacknipper]

Telaio carbonio cinese, movimento centrale cinese con corpo in alluminio e cuscinetto ceramico, pressa autocostruita con una costosissima barra filettata da 12mm, 2 dadi e due piastre in alluminio forate con trapano a colonna cinese pure quello.
Nessuno scricchiolio.
Però come dice l'articolo, nella pedalata perdo circa 350W assorbiti dagli attriti interni, tanto che a ogni uscita innalzo la temperatura globale di 0.1°C!

Fine dell'ironia.

Sinceramente non ho avuto problemi con il press fit, montato senza alcun problema con pressa autocostruita, tanto sulla bdc quanto sulla mtb, che è soggetta a uso ben più gravoso. Secondo me il vantaggio meccanico del press fit sta proprio nel fatto che il telaio nella zona dove applichiamo la nostra forza è largo 86mm contro i 68 di un BSA, quindi più rigido e più robusto.
Riguardo a chi scrive nuovi standard con movimenti centrali proprietari per inventare l'acqua calda, credo che siano solo una strategia per vincolarti a loro nell'acquiso dei pezzi di ricambio, così possono chiederti 10volte il valore vero di quel pezzo.

non è che tutti i PF siano fuori tolleranza e anche al costruttore peggiore può riuscire una scatola mc perfetta
questo per dire che il caso singolo vale poco (anche se buon per te)

infine il TF Colnago trasforma tutto in un classico PF86
e pure il T47 è uno standard non qualcosa di proprietario
insomma nessuno vuole "vincolarti a loro nell'acquisto dei pezzi di ricambio, così possono chiederti 10volte il valore vero di quel pezzo."