Tech Corner Il futuro dei movimenti centrali

[Gamba_tri]

Il fatto è che a me utilizzatore il processo costruttivo non dovrebbe interessare più di tanto, il costruttore deve darmi un prodotto funzionante. Sta a lui decidere se su un telaio da 1500 € la miglior soluzione è il BSA e su uno da 5000 € il pressfit. Entrambi debbono funzionare senza scricchiolii e senza usura precoce dei cuscinetti, se poi uno è più leggero ma richiede lavorazioni più accurate spetterà al costruttore vedere se ci sta dentro nei costi a cui vende il telaio, altrimenti opta per la soluzione più pesante, ma che funziona.

Prodotti bici scontati

 

[jacknipper]

Però lo stesso problema di circolarità lo si dovrebbe avere anche sulla serie sterzo dove si infilano i cuscinetti, e anche lì io non ho mai avuto problemi.
Per altro, guardando i filmati youtube su come vengono costruiti i telai in carbonio, a me sembra che vengano utilizzati degli stampi con rigidità e robustezza incredibili, per cui la vedo dura che dentro quelli una resina possa deformarli (se accadesse sarebbe sottodimensionato lo stampo).
Se poi parlamo di deformare un cerchio da 42 o 46mm di diametro, su una lunghezza tubi orizzontali da 540mm dovremmo avere tutte bici storte!
Tutti questi ciclisti che pedalano tutti disassati come i cani randagi sinceramente non ne vedo.

le forze sono totalmente diverse, non puoi confrontare una scatola mc con il tubo sterzo

 

[EliaCozzi]

non è che tutti i PF siano fuori tolleranza e anche al costruttore peggiore può riuscire una scatola mc perfetta
questo per dire che il caso singolo vale poco (anche se buon per te)

infine il TF Colnago trasforma tutto in un classico PF86
e pure il T47 è uno standard non qualcosa di proprietario
insomma nessuno vuole "vincolarti a loro nell'acquisto dei pezzi di ricambio, così possono chiederti 10volte il valore vero di quel pezzo."

E' vero, se sono stato fortunato non è detto che lo sia per tutti, ma analogamente un telaio venuto male non è le regola.

L'articolo iniziale mi è sembrato veramente eccessivo come critica nei confronti di sistemi che in qualche modo cercano di fatto di migliorare sempre lo stato attuale, evidenziando difetti a mio avviso più potenziali che reali (tolleranza, attriti,..), diverso è invece il proliferare di nuovi standard (chiamiamoli pure standard, anche se sono usati solo da pochissimi costrruttori, vedi Trek e Specialized) che a mio avviso non porta da nessuna parte se non viene introdotta una miglioria sostanziale dal punto di vista meccanico. (che per altro è forse misurabile solo in laboratorio, ma anoi cambia nulla)

Nelle bici di diversi anni fa le serie sterzo erano tutte esterne, progressivamente si è passati a quelle interne e più grandi, prima coniche e ora con 1-1/2 sopra e sotto, per rendere più rigido e robusto il sistema; la stessa cosa, come ho scritto qualche messaggio fa, è avvenuta nei movimenti centrali, dove l'aver portato il cuscinetto dentro il telaio ha permesso di fare quella zona più larga e robusta.

Inventarsi altro solo cambiando il tipo di filetto o il diametro di 1mm a me sembra solo a scopi commerciali.
E' come se ci inventassimo i dischi freno da 150, che sarebbero perfetti perché più potenti di quelli da 140 e più leggeri di quelli da 160.

 

[Ser pecora]

Però lo stesso problema di circolarità lo si dovrebbe avere anche sulla serie sterzo dove si infilano i cuscinetti, e anche lì io non ho mai avuto problemi.
Per altro, guardando i filmati youtube su come vengono costruiti i telai in carbonio, a me sembra che vengano utilizzati degli stampi con rigidità e robustezza incredibili, per cui la vedo dura che dentro quelli una resina possa deformarli (se accadesse sarebbe sottodimensionato lo stampo).
Se poi parlamo di deformare un cerchio da 42 o 46mm di diametro, su una lunghezza tubi orizzontali da 540mm dovremmo avere tutte bici storte!
Tutti questi ciclisti che pedalano tutti disassati come i cani randagi sinceramente non ne vedo.

-Gli sterzi integrati hanno un accoppiamento conico tra cuscinetto e telaio, di fatto lasciando una certa libertà di movimento per assecondare le tolleranze. Poi nelle SS il carico è solo sul cuscinetto inferiore e con coppie ben più basse che sul BB.

-Il problema non sono gli stampi, ma le resine delle fibre, che raffreddandosi possono ritirarsi in base a quanta ce n'era di 0,n mm. Causando poi i problemi.

-Le bici possono anche essere "storte" se in metallo...qui il punto è che c'è un componente che si inserisce per interferenza, per cui bastano 0,5mm in più o in meno per non farlo entrare o essere lasco o non in asse.

Cosa che così è di fatto in tanti casi. Basta leggere anche in lungo ed in largo qui sul forum per rendersene conto. Poi chiaro che è tutto uno "scopo commerciale". BigPharma suggerisce addirittura di inalare la loctite prima di inserire le calotte, per poi vendere le mollette da naso.

 

[jacknipper]

E' vero, se sono stato fortunato non è detto che lo sia per tutti, ma analogamente un telaio venuto male non è le regola.

L'articolo iniziale mi è sembrato veramente eccessivo come critica nei confronti di sistemi che in qualche modo cercano di fatto di migliorare sempre lo stato attuale, evidenziando difetti a mio avviso più potenziali che reali (tolleranza, attriti,..), diverso è invece il proliferare di nuovi standard (chiamiamoli pure standard, anche se sono usati solo da pochissimi costrruttori, vedi Trek e Specialized) che a mio avviso non porta da nessuna parte se non viene introdotta una miglioria sostanziale dal punto di vista meccanico. (che per altro è forse misurabile solo in laboratorio, ma anoi cambia nulla)

Nelle bici di diversi anni fa le serie sterzo erano tutte esterne, progressivamente si è passati a quelle interne e più grandi, prima coniche e ora con 1-1/2 sopra e sotto, per rendere più rigido e robusto il sistema; la stessa cosa, come ho scritto qualche messaggio fa, è avvenuta nei movimenti centrali, dove l'aver portato il cuscinetto dentro il telaio ha permesso di fare quella zona più larga e robusta.

Inventarsi altro solo cambiando il tipo di filetto o il diametro di 1mm a me sembra solo a scopi commerciali.
E' come se ci inventassimo i dischi freno da 150, che sarebbero perfetti perché più potenti di quelli da 140 e più leggeri di quelli da 160.

perdona
il mondo è pieno di gente con problemi legati al PF
Colnago inventa una soluzione brillante, proprietaria ma che riporta tutto allo standard esistente (PF86)
Trek e Specy creano uno standard aperto a tutti (tradotto: lo possono adottare tutti, tutti possono creare bb T47 con costi diversi)
è un complotto?!?

 

[abcar]

seguo da anni su youtube i video dell'ingegner Hambinathan e per chi non lo avesse seguito segnalo che ha dovuto togliere dei video dedicati ai telai canyon su consiglio...dei legali della casa tedesca...posso solo dirvi che li aveva definiti trash naturalmente specificando punto per punto le ragioni della completa debacle

 

[matteof93]

seguo da anni su youtube i video dell'ingegner Hambinathan e per chi non lo avesse seguito segnalo che ha dovuto togliere dei video dedicati ai telai canyon su consiglio...dei legali della casa tedesca...posso solo dirvi che li aveva definiti trash naturalmente specificando punto per punto le ragioni della completa debacle

la cosa che più mi lascia amareggiato, infatti, è che ci sono alcune aziende che decidono di bloccare sui social media i contenuti di hambini oppure che minacciano di andare per le vie legali senza ammettere i propri errori.
se vendi 5 mila bici all'anno (ho messo un numero a caso) sarà peggio rispondere in maniera educata ad hambini ammettendo il problema su quel telaio e sostituendolo o sarà peggio farsi una pubblicità pessima nei confronti dei potenziali clienti? assurdo.

 

[EliaCozzi]

perdona
il mondo è pieno di gente con problemi legati al PF
Colnago inventa una soluzione brillante, proprietaria ma che riporta tutto allo standard esistente (PF86)
Trek e Specy creano uno standard aperto a tutti (tradotto: lo possono adottare tutti, tutti possono creare bb T47 con costi diversi)
è un complotto?!?

No, nessuno complotto, ma libera iniziativa in libero mercato, e ben venga perché molte innovazioni sono state introdotte in questo modo. Sarà appunto il mercato a decidere quello che diventerà lo standard più diffuso a cui gli altri si dovranno adeguare.

 

[fulvosam]

No, nessuno complotto, ma libera iniziativa in libero mercato, e ben venga perché molte innovazioni sono state introdotte in questo modo. Sarà appunto il mercato a decidere quello che diventerà lo standard più diffuso a cui gli altri si dovranno adeguare.

non credo accadrà questo. La gran parte dei ciclisti non sa neanche cosa sia il movimento centrale. Portano la bici dal meccanico e la fanno sistemare a lui. Se gli chiedi cosa sia il pressfit o il bsa ti guarda come se stessi parlando arabo

 

[Ser pecora]

la cosa che più mi lascia amareggiato, infatti, è che ci sono alcune aziende che decidono di bloccare sui social media i contenuti di hambini oppure che minacciano di andare per le vie legali senza ammettere i propri errori.
se vendi 5 mila bici all'anno (ho messo un numero a caso) sarà peggio rispondere in maniera educata ad hambini ammettendo il problema su quel telaio e sostituendolo o sarà peggio farsi una pubblicità pessima nei confronti dei potenziali clienti? assurdo.

Sembra uno scherzo...Hambini rutta insulti come FORMAT del proprio canale youtube dando dei truffatori-incompetenti a tutti perché prova 1 telaio di un'azienda e queste dovrebbero rispondergli educatamente e cambiare il telaio perché non rispetta le inesistenti tolleranze massime inventate da Hambini stesso, il quale omette da sempre il perché ci sono tolleranze.

Comunque la cosa migliore che possono fare è proprio utilizzare movimenti non PressFit, così vediamo a chi vende i suoi movimenti da 300eu...anche se probabilmente monetizza già ora di più grazie agli Hambini Fans che non con quelli...

Ovviamente scrivo questo in asservimento alla lobby delle aziende. Superfluo persino specificarlo.

 

[j-axl]

Beh dai, tutti allenatori prima, tutti virologia poi, ora tutti telaisti.
Hambini vende il suo prodotto, e già per questo perde di credibilità.
Il fatto che poi si ponga in quei termini, gli fa pure perdere una buona fetta di seguito.

 

[golias]

Sinceramente non ho avuto problemi con il press fit, montato senza alcun problema con pressa autocostruita, tanto sulla bdc quanto sulla mtb, che è soggetta a uso ben più gravoso. Secondo me il vantaggio meccanico del press fit sta proprio nel fatto che il telaio nella zona dove applichiamo la nostra forza è largo 86mm contro i 68 di un BSA, quindi più rigido e più robusto.
Riguardo a chi scrive nuovi standard con movimenti centrali proprietari per inventare l'acqua calda, credo che siano solo una strategia per vincolarti a loro nell'acquiso dei pezzi di ricambio, così possono chiederti 10volte il valore vero di quel pezzo.

Sono d'accordo e pare sia la nuova "strategia" commerciale.
Quanto al movimento centrale a mio avviso il press-fit BB86 non è male fatto salvo che la sede sia idonea o come si suol dire ben calibrata, non capisco che problema ci sia ad inserire un bussolotto in alluminio dello spessore di 2 mm scarsi con opportuni fori al centro per cavi e o fili che l'ho su una delle mie bdc e dopo circa 50k km ha ancora il suo bel press-fit originale senza alcun tipo di problema.

 

[j-axl]

Il mio bb386 comunque di problemi zero...

 

[hal999]

Sembra uno scherzo...Hambini rutta insulti come FORMAT del proprio canale youtube dando dei truffatori-incompetenti a tutti perché prova 1 telaio di un'azienda e queste dovrebbero rispondergli educatamente e cambiare il telaio perché non rispetta le inesistenti tolleranze massime inventate da Hambini stesso, il quale omette da sempre il perché ci sono tolleranze.

Ogni singolo telaio deve essere dentro le tolleranze, altrimenti deve essere scartato.
Se la Canyon ha venduto il telaio con il movimento centrale fuori delle tolleranze allora è il problema di Canyon e del suo controllo qualità, non di quello che ha trovato errore.
Il problema di PF è che richiede le tolleranze molto strette, per esempio il Campagnolo:

Queste tolleranze è molto difficile, direi quasi impossibile da ottenere solo con il stampaggio. Servono le lavorazioni meccaniche che costano
inoltre il carbonio non si presta molto bene alle lavorazioni meccaniche.

 

[Fill]

Ogni singolo telaio deve essere dentro le tolleranze, altrimenti deve essere scartato.
Se la Canyon ha venduto il telaio con il movimento centrale fuori delle tolleranze allora è il problema di Canyon e del suo controllo qualità, non di quello che ha trovato errore.
Il problema di PF è che richiede le tolleranze molto strette, per esempio il Campagnolo:
Vedi l'allegato 247079
Queste tolleranze è molto difficile, direi quasi impossibile da ottenere solo con il stampaggio. Servono le lavorazioni meccaniche che costano
inoltre il carbonio non si presta molto bene alle lavorazioni meccaniche.

Carbonio è lavorabile a CNC, da questo punto di vista è più lavorabile di altri materiali.

il problema sta nel gestire i processi industriali per ottenere le tolleranze richieste.
Come nel disegno sopra.

Faccio un esempio per assurdo... Se tu gestisci Processo produttivo, come gestisci la Costruzione di una Scocca Pagani... Quelle Tolleranze alla fine te le ritrovi..
Diverso il discorso se devi gestire il processo, passando da un terzista che impiega manodopera con scarsa manualità, controlli qualità approssimativi..ecc
se sai fun da inizio che quelle tolleranze nn le riesci a garantire.
Preservati in fase di progettazione..
Ora sembra che lo abbiano capito..

 

[Fitzcarraldo]

Sembra uno scherzo...Hambini rutta insulti come FORMAT del proprio canale youtube dando dei truffatori-incompetenti a tutti perché prova 1 telaio di un'azienda e queste dovrebbero rispondergli educatamente e cambiare il telaio perché non rispetta le inesistenti tolleranze massime inventate da Hambini stesso, il quale omette da sempre il perché ci sono tolleranze.

Comunque la cosa migliore che possono fare è proprio utilizzare movimenti non PressFit, così vediamo a chi vende i suoi movimenti da 300eu...anche se probabilmente monetizza già ora di più grazie agli Hambini Fans che non con quelli...

ruttare insulti su Youtube è sicuramente più redditizio che vendere movimenti centrali di alta qualità, Hambini lo sa benissimo ma ormai dovrebbe saperlo anche chi i video su YT li guarda soltanto.

 

[hal999]

Carbonio è lavorabile a CNC, da questo punto di vista è più lavorabile di altri materiali.

Si vede che sono rimasto indietro, una volta lavorazione CNC del carbonio era molto problematica.
Certo che qui alla fine tutto si riduce a controllo di qualità e costi.

 

[TOL@93]

E' vero, se sono stato fortunato non è detto che lo sia per tutti, ma analogamente un telaio venuto male non è le regola.

L'articolo iniziale mi è sembrato veramente eccessivo come critica nei confronti di sistemi che in qualche modo cercano di fatto di migliorare sempre lo stato attuale, evidenziando difetti a mio avviso più potenziali che reali (tolleranza, attriti,..), diverso è invece il proliferare di nuovi standard (chiamiamoli pure standard, anche se sono usati solo da pochissimi costrruttori, vedi Trek e Specialized) che a mio avviso non porta da nessuna parte se non viene introdotta una miglioria sostanziale dal punto di vista meccanico. (che per altro è forse misurabile solo in laboratorio, ma anoi cambia nulla)

Nelle bici di diversi anni fa le serie sterzo erano tutte esterne, progressivamente si è passati a quelle interne e più grandi, prima coniche e ora con 1-1/2 sopra e sotto, per rendere più rigido e robusto il sistema; la stessa cosa, come ho scritto qualche messaggio fa, è avvenuta nei movimenti centrali, dove l'aver portato il cuscinetto dentro il telaio ha permesso di fare quella zona più larga e robusta.

Inventarsi altro solo cambiando il tipo di filetto o il diametro di 1mm a me sembra solo a scopi commerciali.
E' come se ci inventassimo i dischi freno da 150, che sarebbero perfetti perché più potenti di quelli da 140 e più leggeri di quelli da 160.

 

[Fill]

E' vero, se sono stato fortunato non è detto che lo sia per tutti, ma analogamente un telaio venuto male non è le regola.

L'articolo iniziale mi è sembrato veramente eccessivo come critica nei confronti di sistemi che in qualche modo cercano di fatto di migliorare sempre lo stato attuale, evidenziando difetti a mio avviso più potenziali che reali (tolleranza, attriti,..), diverso è invece il proliferare di nuovi standard (chiamiamoli pure standard, anche se sono usati solo da pochissimi costrruttori, vedi Trek e Specialized) che a mio avviso non porta da nessuna parte se non viene introdotta una miglioria sostanziale dal punto di vista meccanico. (che per altro è forse misurabile solo in laboratorio, ma anoi cambia nulla)

Nelle bici di diversi anni fa le serie sterzo erano tutte esterne, progressivamente si è passati a quelle interne e più grandi, prima coniche e ora con 1-1/2 sopra e sotto, per rendere più rigido e robusto il sistema; la stessa cosa, come ho scritto qualche messaggio fa, è avvenuta nei movimenti centrali, dove l'aver portato il cuscinetto dentro il telaio ha permesso di fare quella zona più larga e robusta.

Inventarsi altro solo cambiando il tipo di filetto o il diametro di 1mm a me sembra solo a scopi commerciali.
E' come se ci inventassimo i dischi freno da 150, che sarebbero perfetti perché più potenti di quelli da 140 e più leggeri di quelli da 160.

Ho Magari Passare a Rim Brake perché più leggeri e performanti..

 

[longjnes]

Per me la scatola migliore è quella per pressfit shimano (per assi 24) o quella con sede 46 per 386 (assi 30mm)
aggiungo che con quanto costa un telaio mi pare il minimo che le scatole siano fatte al centesimo e verificate. quindi non c'è proprio l'esigenza del metallo filettato. Ho avuto diversi telai e quelli fatti benne non hanno nessun tipo di problema.
adesso siccome vogliono risparmiare sui costi, perche fa comodo farsi fare i telai a due lire dai cinesi e rivenderli senza nemmeno controllo a 20 volte il valore, si stanno inventando le scatole filettate in metallo. cosi anche l'azienda cinese più sgrausa puo entrare tra i fornitori.
Praticamente una presa per il c@@o.