Tech Corner Il futuro dei movimenti centrali

bicilook

Maglia Gialla
15 Giugno 2008
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Colnago C60
La causa di scollamento è più la coppia , che è notevole in fase di scatto sulla bici,che la potenza.
Considera poi che il MC è incollato su una leggerissima struttura di carbonio mentre i cuscinetti che dici te sono pressati su una rigidissima struttura in lega d'alluminio.
Talmente rigida che su certe moto fa parte della struttura del telaio.
Esatto non è la sollecitazione che è sicuramente maggiore su una motocicletta,ma ilmateriale su cui lo vai a inserire il cuscinetto...
 

leandro_loi

Apprendista Velocista
20 Luglio 2019
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Per evitare gli scollamenti della scatola del MC basterebbe fare la stessa in esterno in forma non circolare, sarebbe impossibile ,a quel punto, che avesse il minimo movimento.
Ovviamente la scatola dovrebbe essere inserita quando il telaio è in fase di stampaggio, ma questo penso venga fatto anche con una normale scatola circolare.

A parte che per aiutare ad evitare lo scollamento basterebbe fissare il tubo interno con un rivetto, per esempio.
A parte che esistono dei collanti aerospaziali con cui fissavano elementi di diversa natura e tipologia nella ciclistica delle moto, a parte che tutti i motori funzionano con cuscinetti pressati nei basamenti, ma non basterebbe utilizzare un cuscinetto con un grado di tolleranza diversa, come su fa per esempio nei motori?
Costa?
Ovvio, ma non è che i movimenti a calotta filettata li regalano, anzi, richiedono più lavoro e materiale.
Boh....
Essendo abituato a vedere motori monocilindrico da 60 cv a 14000 giri che girano su cuscinetti pressati nel basamento, un cuscinetto di un movimento centrale da 1000w e 100 giri minuto mi pare un non problema.

La causa di scollamento è più la coppia , che è notevole in fase di scatto sulla bici,che la potenza.
Considera poi che il MC è incollato su una leggerissima struttura di carbonio mentre i cuscinetti che dici te sono pressati su una rigidissima struttura in lega d'alluminio.
Talmente rigida che su certe moto fa parte della struttura del telaio.
Si dovrebbe, si potrebbe, tubi interni fissati coi rivetti, collanti aerospaziali, forme non circolari... scusate, ma pensate che chi disegna 'ste soluzioni e lo fa di lavoro tutti i santi giorni, non ci arrivi a ideare quello che avete scritto, e lo abbia già scartato perchè è peggiore il rimedio del problema?
Certo, dimenticavo che i forum sono i posti dove nascono le soluzioni più avvenieristiche.
 

m.buti

Apprendista Passista
28 Maggio 2009
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Si dovrebbe, si potrebbe, tubi interni fissati coi rivetti, collanti aerospaziali, forme non circolari... scusate, ma pensate che chi disegna 'ste soluzioni e lo fa di lavoro tutti i santi giorni, non ci arrivi a ideare quello che avete scritto, e lo abbia già scartato perchè è peggiore il rimedio del problema?
Certo, dimenticavo che i forum sono i posti dove nascono le soluzioni più avvenieristiche.
Ho conosciuto gente alla progettazione che forse avrebbe avuto più attitudine per il giardinaggio o la gastronomia, ma loro erano ingegneri ed io no.
 

leandro_loi

Apprendista Velocista
20 Luglio 2019
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Ho conosciuto gente alla progettazione che forse avrebbe avuto più attitudine per il giardinaggio o la gastronomia, ma loro erano ingegneri ed io no.
Già, e tutti quelli che al mondo lavorano alla progettazione bici sono tutti degli incompetenti adatti al giardinaggio e alla gastronomia, e a nessuno è venuta l'idea che invece è venuta qui. Ammazza, complimenti davvero.
 
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m.buti

Apprendista Passista
28 Maggio 2009
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Già, e tutti quelli che al mondo lavorano alla progettazione bici sono tutti degli incompetenti adatti al giardinaggio e alla gastronomia, e a nessuno è venuta l'idea che invece è venuta qui. Ammazza, complimenti davvero.
Alla Colnago l'idea l'hanno avuta, press fit e sistema a vite insieme a scelta, altri no.
Non tutti i progettisti di bici evidentemente sono uguali.
Visto che ti occupi di motoristica forse sai del casino pazzesco che a suo tempo la BMW ha creato con la catena della distribuzione del 2 litri diesel, eppure loro in teoria erano fior di progettisti.
Non bisogna mai dare niente per scontato.
 
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j-axl

Apprendista Cronoman
29 Maggio 2013
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ce l'ho
Si dovrebbe, si potrebbe, tubi interni fissati coi rivetti, collanti aerospaziali, forme non circolari... scusate, ma pensate che chi disegna 'ste soluzioni e lo fa di lavoro tutti i santi giorni, non ci arrivi a ideare quello che avete scritto, e lo abbia già scartato perchè è peggiore il rimedio del problema?
Certo, dimenticavo che i forum sono i posti dove nascono le soluzioni più avvenieristiche.
edit...ok, va bene .
 
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golias

Ammiraglia
28 Marzo 2018
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Certo, dimenticavo che i forum sono i posti dove nascono le soluzioni più avvenieristiche.
O dove nascono pseudo sapientoni che considerano solo ciò che vedono e non cosa c'è dietro ad un progetto.. ove spesso per arrivarci tocca fare delle rinunce/escamotage rispetto all'idea iniziale.. in primis devono quadrare i conti visto che nessuno lavora solo per la vana gloria.
 

leandro_loi

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O dove nascono pseudo sapientoni che considerano solo ciò che vedono e non cosa c'è dietro ad un progetto.. ove spesso per arrivarci tocca fare delle rinunce/escamotage rispetto all'idea iniziale.. in primis devono quadrare i conti visto che nessuno lavora solo per la vana gloria.
Eh ma io ti do i big money e tu devi fare un telaio leggero come la piuma, robusto come l'adamantio, e performante come se ci fosse sopra Pogacar in salita, Ganna in pianura e Mohoric in discesa. Il tutto con spazi di frenata inferiori ad una F1 e dal gusto un po' retrò ma dal look decisamente moderno.
 
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edoardo3

Apprendista Scalatore
11 Settembre 2009
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Firenze
Bici
Carbonella svizzera (Made in Taiwan)
vero ma per i soldi che fanno pagare almeno che si inventino qualcosa di originale e alla continua ricerca di leggerezza e miglioramento tecnologico.
un tubo filettato incollato o innestato nella scatola movimento sai che novità. lo facevano gia una volta, alcuni si scollavano. frm in quellax maniera ci faceva i mozzi negli anni 90. ogni tanto se ne scollava uno.
a me va bene pero poi, per un telaio con un simile livello tecnologico, pago in lire! :-)xxxx :-)xxxx
si, furbo... i soldi li vogliono buoni. E' un po come quando nella moda riprendono roba degli anni passati, gli cambiano le virgole e gli raddoppiano il prezzo...
Prendi il vecchio movimento centrale, ci metti una colla nuova (o la solita ma gli cambi il nome), dici al mondo che ora le colle fanno miracoli e spari il prezzo alle stelle.... in molti se ne fotteranno, ma una parte rimarrà abboccata all'amo.
Che poi di sicuro funzionerà, se non altro funzionerà bene almeno quanto quelli vecchi ...
 

Jamirox

Novellino
12 Agosto 2020
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Reggio Emilia
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Principia
forse l'errore sta nel credere che i pezzi di carbone su cui siamo seduti siano progettati con le stesse metodologie degli aerei o della F1, e che siano pure prodotti con la stessa attenzione. Follia
Hambini, in modo "colorito", cerca di spiegare semplicemente questo.
Enfatizza poi la perdita di watt ed in alcuni casi si "perde" in crociate contro i produttori. Adesso ce l'ha con l'ex cervelo Vroomen, beccato a rivendere i telai carbonda che spaccia come suoi

secondo me se guardasse anche l'ortogonalità tra l'asse del mc e serie sterzo ne troverebbe delle belle...
cosa intendete dire con : l'ortogonalità tra l'asse del mc e serie sterzo ?
 

Frescobaldo

Cronoman
30 Gennaio 2010
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Colnago CLX
Detta cosi @Ser pecora pecora però sembra si stia parlando di oggetti da supermercato.
ci vendono telai con un prezzo che parte da un prezzo minimo pari a circa uno stipendio. si abbiamo capito bene 1 stipendio. fino a 2/3 stipendi.
quindi in questo prezzo deve essere incluso anche quei 10 minuti (e forse esagero) di lavoro fatto "a freddo" (e con apposito macchinario, se è possibile pretenderlo per un gingillo da più di 1500 euro di costo finale) per riportare alla tolleranza esatta il telaio. Tolleranza ESATTA.
e se il telaista intende fare la scatola con una resina che si deforma con il clima, allora, per 5 euro in più utilizza quella che non si deforma.

Un telaio dove il costruttore non si vuole sbattere a rispettare le tolleranze e ci vuole inserire un pezzo filettato, per me vale 10 volte meno. E' la volta buona che inizio a prendere i nobrand china.
ero ragazzo quando mi dilettavo a modidicare la vespa...e ancora esistono certe modifiche. un pistone, fasce rettificate al centesimo costano pochi euro. quindi il telaista della bici puo inventarsi tutte le scuse che gli pare ma il consumatore è giusto che sia consapevole della reale dimensione delle scuse che apporta.

possiamo anche dire che si, in un telaio in resina da 150 dollari è meglio una scatola filettata. ma è giusto pretendere in un telaio da 1000 in su un pressfit che duri nel tempo. le case serie che li fanno esistono. che si adeguino anche i furbetti.
Non penso che costi 2 lire prendere un telaio, portarlo ad una macchina a controllo numerico (probabilmente da un fornitore diverso da quello che fa il carbonio), centrare la macchina sul telaio facendo combaciare tutto, poi lavorare (questo sì dura 1 minuto penso), smontare il telaio, rimandarlo dove deve andare per essere finito ecc. ecc....
Secondo me tanti in questo forum, quando si parla di processi industriali, semplificano tutto e troppo, vi dico la verità questo mi fa un po' arrabbiare (forse perché sono nel ramo, diciamo), sembra che per fare le cose bene ci voglia sempre un attimo. Come chi paragonava un telaio in carbonio con le fasce elastiche dei pistoni, che senso ha! Di quelli un'azienda specializzata ne sforna a centinaia tutte uguali con processi super-ottimizzati ed in continuo ed ammortizza i costi su tanti pezzi... della serie: pere con mele.
 
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longjnes

Scalatore
10 Luglio 2008
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Gianni2
Non penso che costi 2 lire prendere un telaio, portarlo ad una macchina a controllo numerico (probabilmente da un fornitore diverso da quello che fa il carbonio), centrare la macchina sul telaio facendo combaciare tutto, poi lavorare (questo sì dura 1 minuto penso), smontare il telaio, rimandarlo dove deve andare per essere finito ecc. ecc....
Secondo me tanti in questo forum, quando si parla di processi industriali, semplificano tutto e troppo, vi dico la verità questo mi fa un po' arrabbiare (forse perché sono nel ramo, diciamo), sembra che per fare le cose bene ci voglia sempre un attimo. Come chi paragonava un telaio in carbonio con le fasce elastiche dei pistoni, che senso ha! Di quelli un'azienda specializzata ne sforna a centinaia tutte uguali con processi super-ottimizzati ed in continuo ed ammortizza i costi su tanti pezzi... della serie: pere con mele.
rifilare le sedi se anche costasse 50 euro a telaio sono sempre 2 lire rispetto ai costi di vendita.
A me fa anche arrabbiare sentire giustificare certi prezzi, e soprattutto le lamentele e le scuse dei costruttori che non vogliono piu mettere il LAVORO su un prodotto come il telaio della bici che ha una storia evolutiva legata alla qualità della lavorazione artigianale. Oramai si vuole solo aumentare il guadagno semplificando il processo produttivo.
Visto che parli di economie di scala, tempo fa ho fatto fare 3 coppie (3 non 3 milioni) di boccole eccentriche (tutte diverse ovviamente) per l'ammortizzatore centrale della mia MTB (volevo provare differenti assetti di angolazione) al prezzo di 80 euro totale, disegno ed secuzione.
lavorazione eseguita perfettamente al centesimo con macchinario CNC. ero presente.
 

bicilook

Maglia Gialla
15 Giugno 2008
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Bici
Colnago C60
Non penso che costi 2 lire prendere un telaio, portarlo ad una macchina a controllo numerico (probabilmente da un fornitore diverso da quello che fa il carbonio), centrare la macchina sul telaio facendo combaciare tutto, poi lavorare (questo sì dura 1 minuto penso), smontare il telaio, rimandarlo dove deve andare per essere finito ecc. ecc....
Secondo me tanti in questo forum, quando si parla di processi industriali, semplificano tutto e troppo, vi dico la verità questo mi fa un po' arrabbiare (forse perché sono nel ramo, diciamo), sembra che per fare le cose bene ci voglia sempre un attimo. Come chi paragonava un telaio in carbonio con le fasce elastiche dei pistoni, che senso ha! Di quelli un'azienda specializzata ne sforna a centinaia tutte uguali con processi super-ottimizzati ed in continuo ed ammortizza i costi su tanti pezzi... della serie: pere con mele.
Per fare le cose bene ci vuole tempo....ma il prezzo finale di un telaio è di un prodotto che dovrebbe essere fatto non bene, ma benissimo.
Invece all'atto pratico il prezzo è di un prodotto fatto bene per l'acquirente finale,ma per chi lo costruisce o lo fa costruire è il costo di un oggetto fatto male e tanto al kilo...così ci si guadagna molto di più e si riescono a fare marketing e sponsorizzazioni milionarie...Molto probabilmente se fosse fatto bene,funzionerebbe bene anche il press fit,ma evidentemente lavorando il telaio in maniera approssimativa,è un sistema che si è rivelato non affidabile e si sta ritornando al movimento filettato...che io personalmente ritengo sempre la migliore soluzione.
 

j-axl

Apprendista Cronoman
29 Maggio 2013
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ce l'ho
Non penso che costi 2 lire prendere un telaio, portarlo ad una macchina a controllo numerico (probabilmente da un fornitore diverso da quello che fa il carbonio), centrare la macchina sul telaio facendo combaciare tutto, poi lavorare (questo sì dura 1 minuto penso), smontare il telaio, rimandarlo dove deve andare per essere finito ecc. ecc....
Secondo me tanti in questo forum, quando si parla di processi industriali, semplificano tutto e troppo, vi dico la verità questo mi fa un po' arrabbiare (forse perché sono nel ramo, diciamo), sembra che per fare le cose bene ci voglia sempre un attimo. Come chi paragonava un telaio in carbonio con le fasce elastiche dei pistoni, che senso ha! Di quelli un'azienda specializzata ne sforna a centinaia tutte uguali con processi super-ottimizzati ed in continuo ed ammortizza i costi su tanti pezzi... della serie: pere con mele.
Allora, se non si vuole fare i lavori fatti bene per risparmiare due lire(perchè non ci si vuole attrezzare con macchinari idonei allo scopo)si può sempre spostare la produzione su quella delle canne da pesca, lì "penso"(e gli appassionati non me ne vorranno per la mia ignoranza in materia), il carbonio non necessita di particolari lavorazioni di precisione.
A parte che le boccole nel telaio non ci nascono, perciò potrebbero arrivare anche già lavorate per essere semplicemente alloggiate(magari dico bestialità non lavorando in questo campo, ma mi pare che si debba spedire lo shuttle su Marte invece che inserire due cuscinetti in un alloggiamento fatto come Dio comanda).
 
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alespg

Apprendista Scalatore
26 Dicembre 2017
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scapin eos 3
Giusto per farsi un'idea di cosa vuol dire lavorare bene il carbonio, e ''scoprire'' che non lo lavorano solo a Taiwan ed in Cina:

 
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leandro_loi

Apprendista Velocista
20 Luglio 2019
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Giusto per farsi un'idea di cosa vuol dire lavorare bene il carbonio, e ''scoprire'' che non lo lavorano solo a Taiwan ed in Cina:

non c'entra nulla, stiamo parlando di un altro mondo, di altre produzioni, altri costi, non sono prodotti "consumer" e non hanno neanche le stesse funzionalità. Anche i problemi che devono risolvere sono differenti.
 

m.buti

Apprendista Passista
28 Maggio 2009
818
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Non penso che costi 2 lire prendere un telaio, portarlo ad una macchina a controllo numerico (probabilmente da un fornitore diverso da quello che fa il carbonio), centrare la macchina sul telaio facendo combaciare tutto, poi lavorare (questo sì dura 1 minuto penso), smontare il telaio, rimandarlo dove deve andare per essere finito ecc. ecc....
Secondo me tanti in questo forum, quando si parla di processi industriali, semplificano tutto e troppo, vi dico la verità questo mi fa un po' arrabbiare (forse perché sono nel ramo, diciamo), sembra che per fare le cose bene ci voglia sempre un attimo. Come chi paragonava un telaio in carbonio con le fasce elastiche dei pistoni, che senso ha! Di quelli un'azienda specializzata ne sforna a centinaia tutte uguali con processi super-ottimizzati ed in continuo ed ammortizza i costi su tanti pezzi... della serie: pere con mele.
Per vedere se un telaio è perfettamente ortogonale basta che il costruttore si doti di una dima di riscontro dove poter controllare che tutto sia preciso.
Ma si fa prima a non controllare un bel niente e vendere il tutto al modico prezzo di 4000€, tanto ci sarà sempre il citrullo di turno che troverà il modo per giustificare certi costruttori del kaiser.
 
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golias

Ammiraglia
28 Marzo 2018
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A parte che le boccole nel telaio non ci nascono, perciò potrebbero arrivare anche già lavorate per essere semplicemente alloggiate(magari dico bestialità non lavorando in questo campo, ma mi pare che si debba spedire lo shuttle su Marte invece che inserire due cuscinetti in un alloggiamento fatto come Dio comanda).
Il principio del press fit è semplice e allo stesso tempo essenziale.. quindi alla risulta funzionale, il problema non è il principio in sè ma appunto le lavorazioni che questo richiede perchè risulti funzionale nel tempo.. per dirla in breve delle raffinatezze vere di un telaio pochi produttori se ne preoccupano.. sono molto più votati a ciò che fa "effetto" verso il potenziale cliente.. di solito ignorante in materia meccanico/tecnica.
 

overlord44

Apprendista Passista
27 Febbraio 2007
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Cuneo
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S-Works Specialized + Caad 10
Il principio del press fit è semplice e allo stesso tempo essenziale.. quindi alla risulta funzionale, il problema non è il principio in sè ma appunto le lavorazioni che questo richiede perchè risulti funzionale nel tempo.. per dirla in breve delle raffinatezze vere di un telaio pochi produttori se ne preoccupano.. sono molto più votati a ciò che fa "effetto" verso il potenziale cliente.. di solito ignorante in materia meccanico/tecnica.
Ma si sanno i nomi di questi pochi produttori? Che sarei interessato per futuri acquisti! Grazie