News Pogačar risponde alla Jumbo sulla prestazione alla crono del Tour

[andry96]

Io di tutta questa storia non capisco una cosa: se voleva andare a sensazione e non farsi influenzare dai numeri (watt o altro), non bastava non visualizzare sul ciclocomputer i dati che non voleva vedere? così registri i dati come hai fatto in tutto il resto della tua vita, ma non vedi quello che non vuoi vedere.

Forse c'è un motivo, ma mi sfugge. E in compenso mi sembra che sia la strategia perfetta per alimentare mille polemiche (se perde "eh ma ha voluto fare a sensazione e poi ha gestito male", se vince "eh ma era dopato e infatti non aveva i dati registrati perché se no sarebbe emerso").

Comunque è difficile che i pro pubblichino i dati di una gara, anzi, a parte qualche dato incompleto che diffonde velon.cc si vede ben poco
Figuriamoci pubblicare i dati esatti della tappa finale del tour

Prodotti bici scontati

 

[toni77]

Capisco che appena si legga di una VAM superiore a 1800 m/h, scaturiscano certi dubbi, soprattutto per effetto di alcune prestazioni “memorabili” avvenute negli anni ‘90 e ‘00. Tuttavia, come detto da @samuelgol , la VAM estrapolata dalla lunghezza della salita è un dato incompleto.

Qua, dati del PM di Pogacar alla mano, viene fatto notare che nella salita record del Peyresourde, il gruppo dei primi aveva già timbrato nel primo segmento di 4 km, prima che Pogacar attaccasse, durante la scrematura fatta dalla Jumbo (Dumoulin in testa a fare l’andatura), una VAM di 1790 m/h.

Dopo il secondo attacco Pogacar registrò per i restanti 4 km:
- VAM 1859 m/h
- Pavg 446 W (6.75 W/kg)
- Pmax 617 W
numeri senz’altro straordinari, tuttavia in linea con la prestazione della crono. Onestamente, non ricordo qualcuno che in quella circostanza avesse gridato nè al miracolo, nè allo scandalo...

 

[bicimix]

Capisco che appena si legga di una VAM superiore a 1800 m/h, scaturiscano certi dubbi, soprattutto per effetto di alcune prestazioni “memorabili” avvenute negli anni ‘90 e ‘00. Tuttavia, come detto da @samuelgol , la VAM estrapolata dalla lunghezza della salita è un dato incompleto.

Qua, dati del PM di Pogacar alla mano, viene fatto notare che nella salita record del Peyresourde, il gruppo dei primi aveva già timbrato nel primo segmento di 4 km, prima che Pogacar attaccasse, durante la scrematura fatta dalla Jumbo (Dumoulin in testa a fare l’andatura), una VAM di 1790 m/h.

Dopo il secondo attacco Pogacar registrò per i restanti 4 km:
- VAM 1859 m/h
- Pavg 446 W (6.75 W/kg)
- Pmax 617 W
numeri senz’altro straordinari, tuttavia in linea con la prestazione della crono. Onestamente, non ricordo qualcuno che in quella circostanza avesse gridato nè al miracolo, nè allo scandalo...

Diciamo che ultimamente siamo tornati a valori di vam oltre i 1800 con una certa facilità ...per carità a me non sconvolte più di tanto...però adiamo a guardare i periodo pantani/armstrong ed avremo il quadro più chiaro...
Poi certo oggi ci sono nuovi materiali, un modo diverso di pedalare e bla bla bla bla

 

[samuelgol]

........
Comunque un certo Aldo Sassi (mapei) sosteneva che oltre 1600 di vam cera l’ombra del doping...

Su che tempo di ascesa fondava il suo commento Aldo Sassi? Una di 16 minuti?

 

[bicimix]

Su che tempo di ascesa fondava il suo commento Aldo Sassi? Una di 16 minuti?

Adesso non mi ricordo tutti i vari parametri di cui Sassi faceva riferimento, di certo la vam di circa 1600 per lui era un limite oltre il quale si entrava in una zona dove c’era l’intervento di sostanze dopanti, fatto salvo fare una certa marcia indietro quando poi anche alcuni professionisti che si appoggiavano al centro mapei mostrarono vam rilevanti.
Insomma il ciclismo, ma più in generale tutti gli sport professionistici, si basano su dei limiti di valori che in natura sono difficili se non impossibilia da avere in modo così stabile, fatto salvo il fenomeno genetico di turno ma appunto di un fenomeno...oggi tutti hanno valori molto vicini tra loro poi c’è un gruppo di prof capaci di andare oltre...

 

[samuelgol]

Adesso non mi ricordo tutti i vari parametri di cui Sassi faceva riferimento,

quindi che senso ha citarlo se il paragone non sai rapportato a quali termini lo stai facendo? E' come dire che uno non può correre a più di 40 kmh per 100 metri. Se uno fa i 30 kmh sulla maratona, mica è a posto perchè il limite fisiologico è 40...e viceversa ovviamente.

di certo la vam di circa 1600 per lui era un limite oltre il quale si entrava in una zona dove c’era l’intervento di sostanze dopanti, fatto salvo fare una certa marcia indietro quando poi anche alcuni professionisti che si appoggiavano al centro mapei mostrarono vam rilevanti.
Insomma il ciclismo, ma più in generale tutti gli sport professionistici, si basano su dei limiti di valori che in natura sono difficili se non impossibilia da avere in modo così stabile, fatto salvo il fenomeno genetico di turno ma appunto di un fenomeno...oggi tutti hanno valori molto vicini tra loro poi c’è un gruppo di prof capaci di andare oltre...

Tutto quel che vuoi, ma 1600 su 1 ora non sono 1600 su 1/4 d'ora. Tra i due valori ci balla il mondo di mezzo. 1600 su 1h è rapportabile a più di 2000 su 1/4 d'ora.
Citare Sassi per una prestazione di 16 minuti è fuoriluogo.

 

[pedalone della bassa]

domanda/considerazione forse assurda
nell'epoca dei PM e dei misuratori vari, Pogacar non l'ha usato
che mentalmente, su uno sforzo, per loro, relativamente breve, abbia "influito"?
mi spiego meglio: senza il misuratore spingo a tutta, finchè ne ho ne ho e vado
se avesse letto i dati ,magari si sarebbe "risparmiato" per non rischiare di saltare prima per aria

 

[longjnes]

Ma perché vi sembrano pochi sviluppare per 16 minuti 425 watt medi ??? Ma sapete grosso modo le potenze medie che girano nel mondo dei prof ??? E stiamo parlando della penultima tappa di un tour mica pizza e fichi !

sono prestazioni da top rider in salita. in passato in diversi hanno fatto anche meglio in finali di tappa massacranti a fine grandi giri. questa era una crono di 1h scarsa. poi in mancanza di watt mi atterrei alla VAM, l'unica cosa calcolabile e non stimabile. 1850 di vam è un dato alto ma appunto non altissimo.

 

[toni77]

domanda/considerazione forse assurda
nell'epoca dei PM e dei misuratori vari, Pogacar non l'ha usato
che mentalmente, su uno sforzo, per loro, relativamente breve, abbia "influito"?
mi spiego meglio: senza il misuratore spingo a tutta, finchè ne ho ne ho e vado
se avesse letto i dati ,magari si sarebbe "risparmiato" per non rischiare di saltare prima per aria

Secondo me è plausibilissimo quello che dici, anche perché lui non aveva nulla da perdere: doveva “solo” andare a tutta, per una durata tutto sommato relativamente breve.

 

[longjnes]

I valori pocagar e team li sanno benissimo, ovviamente non lo devono sapere gli altri o non devono avere la certezza.
Comunque un certo Aldo Sassi (mapei) sosteneva che oltre 1600 di vam cera l’ombra del doping...

sarò controcorrente, ma spero che questo sia vero solo in parte.
Il team conoscera pure tutta la telemetria di pogacar quando fa un test, indoor o outdoor che sia.
ma mi piace pensare che non puo conoscere cosa è in grado di tirare fuori dal cilindro pogacar il giorno in cui si decide il tour.
ci sono situazioni in cui uno tira fuori il meglio mentre altri non riescono a esprimersi al 110%
è cosi in tutti gli sport

 

[toni77]

sono prestazioni da top rider in salita. in passato in diversi hanno fatto anche meglio in finali di tappa massacranti a fine grandi giri. questa era una crono di 1h scarsa. poi in mancanza di watt mi atterrei alla VAM, l'unica cosa calcolabile e non stimabile. 1850 di vam è un dato alto ma appunto non altissimo.

Concordo. E, come detto sopra, i 1850 m/h li aveva già esibiti, praticamente per la stessa durata, sul Peyresourde. Se avesse fatto l’Alpe d’Huez a quella VAM, allora sarebbe stato un altro discorso.

 

[samuelgol]

domanda/considerazione forse assurda
nell'epoca dei PM e dei misuratori vari, Pogacar non l'ha usato
che mentalmente, su uno sforzo, per loro, relativamente breve, abbia "influito"?
mi spiego meglio: senza il misuratore spingo a tutta, finchè ne ho ne ho e vado
se avesse letto i dati ,magari si sarebbe "risparmiato" per non rischiare di saltare prima per aria

Io credo che i grandi campioni, anche quelli moderni, non siano schiavi del pm. Li usano, sanno usarli, ma secondo me sapere usarli vuoi dire anche saper rapportare il numeretto alle proprie sensazioni. Io quando mi allenavo in maniera un pò più costante, e facevo dei test, sapevo quale era la mia potenza critica per un determinato tempo. Però non sempre riuscivo, anche in condizioni di forma similari, a tenerla per quel dato tempo (altrimenti non esisterebbero giornate buone e giornate meno buone). Molto importante è incrociare quel numeretto col cuore (che molti hanno dimenticato e invece dà importanti indicazioni) e con le proprie sensazioni. Sensazione di fatica anomala e cuore basso, ti indicano che quel valore critico, in quel giorno non riuscirai a tenerlo e se ci provi scoppi. In condizioni splendide (quando non si sente la catena) puoi anche superarlo.
Io credo, per rispondere alla tua domanda, che il non avere il pm quel giorno non abbia influito. Avrà conosciuto la salita (conta, ad esempio, sapere se una salita parte al 10% e poi finisce al 20 o viceversa se spiana) e la ha fatta a sensazione....che poi su una salita relativamente breve come durata, cela un rischio minore che non magari 30/40/50 minuti. Un ciclista schiavo del pm ha dei grossi limiti, secondo me.

 

[longjnes]

Concordo. E, come detto sopra, i 1850 m/h li aveva già esibiti, praticamente per la stessa durata, sul Peyresourde. Se avesse fatto l’Alpe d’Huez a quella VAM, allora sarebbe stato un altro discorso.

Infatti e aggiungo che hai detto alpe d'huez, dove per scalare i 1120m da borg d'oisanc c'è chi è sceso sotto i 37min. che fa oltre 1800 e dopo galibier o croix de fer e alla fine di tappe con quasi 5000d+ e ovvviamente chi ha fatto questo non ha iniziato il forcing al km0 della salita.
(per dare un senso al paragone ne approfitto per dire che un amatore medio-scarso come me con 1150-1200 circa di vam sulla salita secca da 30min, ha impiegato 1h18 per scalare l'alpe sul finire della GF marmotte con 5000md+, con una vam di poco più di 800....)

Contador ha superato a volte i pirenei con potenze di quasi 7w/kg e vam di 1900. no per soli 16min.
Il ragazzo Pogacar ovviamente fa parte di un elite che in un finale di tour è ancora in grado di dargliela tutta.

 

[bicimix]

quindi che senso ha citarlo se il paragone non sai rapportato a quali termini lo stai facendo? E' come dire che uno non può correre a più di 40 kmh per 100 metri. Se uno fa i 30 kmh sulla maratona, mica è a posto perchè il limite fisiologico è 40...e viceversa ovviamente.

Tutto quel che vuoi, ma 1600 su 1 ora non sono 1600 su 1/4 d'ora. Tra i due valori ci balla il mondo di mezzo. 1600 su 1h è rapportabile a più di 2000 su 1/4 d'ora.
Citare Sassi per una prestazione di 16 minuti è fuoriluogo.

Ovviamente sassi si riferiva alle vam espresse prendendo a riferimento alcune salite note.
quindi il dato limite dei 1600 di vam è perfettamente contestualizzabile se non nello specifico caso della crono di pocagar ma in un contesto più ampio dove nelle saliste più rappresentative del tour questi “fenomeni” sono in grado di andare facilmente oltre tale soglia.

 

[bicimix]

Infatti e aggiungo che hai detto alpe d'huez, dove per scalare i 1120m da borg d'oisanc c'è chi è sceso sotto i 37min. che fa oltre 1800 e dopo galibier o croix de fer e alla fine di tappe con quasi 5000d+ e ovvviamente chi ha fatto questo non ha iniziato il forcing al km0 della salita.
(per dare un senso al paragone ne approfitto per dire che un amatore medio-scarso come me con 1150-1200 circa di vam sulla salita secca da 30min, ha impiegato 1h18 per scalare l'alpe sul finire della GF marmotte con 5000md+, con una vam di poco più di 800....)

Contador ha superato a volte i pirenei con potenze di quasi 7w/kg e vam di 1900. no per soli 16min.
Il ragazzo Pogacar ovviamente fa parte di un elite che in un finale di tour è ancora in grado di dargliela tutta.

Ma perché contador andava a pane ed acqua ??? Ah già lui è stato squalificato per della carne contaminata ...suvvia facciamo i seri !

 

[Ser pecora]

se avesse letto i dati ,magari si sarebbe "risparmiato" per non rischiare di saltare prima per aria

Mi sembra una visione diffusa, ma che non tiene conto della realtà: se chi lo segue sa (e lo sa) che su 16' può tenere 500w (valore a caso) quelli può tenere. L'idea che invece per qualche motivo psicologico, emozionale, etc. ne possa tirar fuori 510 è irrealistico.
Al contrario, se per qualche motivo psicologico, emozionale & c. parte a 510 alla fine magari finisce con 490 di media (grossolanamente) e sottoperforma. Cosa che magari più verosimilmente può essere accaduta a Roglic se in cuffia gli dicevano che stava mangiandosi il vantaggio ed era indietro. Cercando di tirar fuori l'impossibile fai peggio del possibile.

 

[bicimix]

Io sono perfettamente conscio che nell’ambito dello sport professionistico e dilettantistico, ciclismo incluso, il doping è fisiologico, voi ?

 

[samuelgol]

Ovviamente sassi si riferiva alle vam espresse prendendo a riferimento alcune salite note.

Non credo si riferisse a salite note, quanto alla durata dello sforzo rapportata alla vam. Poi c'è anche la pendenza media che in parte può influire, perchè le salite da 4/5/6% non creano vam importanti in ogni caso, e c'è anche l'altitudine, perchè tanto più questa cresce, tanto più decrescono le prestazioni, ma in linea di massima i parametri principali sono vam in rapporto al tempo e sta pur sicuro che il valore critico, secondo lui di 1600 non era certamente riferito a 16 minuti, ma a ben di più. Ed è, fra l'altro, un valore "vecchio" di 15 anni almeno e anche la fisiologia, a prescindere dagli aiuti esterni, è influenzata dall'evoluzione sia fisica della specie umana che delle metodologie applicate allo sport (alimentazione, preparazione, materiali ecc.)

quindi il dato limite dei 1600 di vam è perfettamente contestualizzabile se non nello specifico caso della crono di pocagar

ma qui stiamo parlando della sua crono, tu stesso hai iniziato il tuo discorso riferito alla sua crono, pur poi estendendolo....ma a certi livelli le differenze sono così sottili che una generalizzazione è impossibile perchè la prestazione è influenzata da molti fattori.

 

[bicimix]

Mi sembra una visione diffusa, ma che non tiene conto della realtà: se chi lo segue sa (e lo sa) che su 16' può tenere 500w (valore a caso) quelli può tenere. L'idea che invece per qualche motivo psicologico, emozionale, etc. ne possa tirar fuori 510 è irrealistico.
Al contrario, se per qualche motivo psicologico, emozionale & c. parte a 510 alla fine magari finisce con 490 di media (grossolanamente) e sottoperforma. Cosa che magari più verosimilmente può essere accaduta a Roglic se in cuffia gli dicevano che stava mangiandosi il vantaggio ed era indietro. Cercando di tirar fuori l'impossibile fai peggio del possibile.

Vero che se hai quei watt quelli tiri fuori, sempre che non abbia una giornata no o sia stanco, però è pur vero che in genere il pm ti permette di appunto non andare fuori giri magari affrontato i primi km della salita troppo forte...insomma un conto è spegnere gli ultimi km il computerino un conto è partire senza ...

 

[bradipus]

Io sono perfettamente conscio che nell’ambito dello sport professionistico e dilettantistico, ciclismo incluso, il doping è fisiologico, voi ?

già è difficile dare una definizione oggettiva e stabile nel tempo a cosa sia doping e cosa non lo sia... ad esempio, ricordo sempre che Bugno venne squalificato per una sostanza (la caffeina) che oggi non è più considerata dopante.